последние представители Московских Рюриковичей

[Ficher]

ОДин из последних раз, когда возникли споры о лествичном праве и кто какой Рюрикович - это кажется в 1359 году, когда на Владимирский стол сел Дмитрий Константинович. Типа он старше на колено московского Дмитрия, и его отец раньше занимал Владимирский стол. Однако стол был занят скорее потому, что на его стороне была сила, а это было только моральное обоснование силы.
Правда силы потом как раз и не хватило

 

[Денис]

А какая разница, если престо узурпировали Романовы

Справедливое замечание. Ибо это у одних историков они избранники народа и Бога, а у других самые настоящие узурпаторы.

 

[Felix]

Справедливое замечание. Ибо это у одних историков они избранники народа и Бога, а у других самые настоящие узурпаторы.

А Вы сами за какую позицию стоите?

 

[Ficher]

А я за промежуточную. Избранниками Бога и народа их не назовешь. Хотя какое-то голосование вроде было, но объективным его назвать сложно. Прямо как сейчас политтехнологии уже отрабатывались.
А узурпаторами я бы назвал кто получил власть нечестным путем и потом тиранит народ. Вот тут Романовых ругать сложно. Конечно, власть они получили не совсем честным путем, но политика, несмотря на ошибки все же было направлена на замирение земли и повышение уровня благосостояния народа.

 

[Felix]

To: Ficher
Спасибо за Ваше разъяснение позиции.
Я же стою за Рюриковичей, пусть дома и не Московского, но чтоб природные князья, а не потомки Кобылы. Скажу сразу мне 21 веке легко рассуждать натемы престолонаследия и достойности претендентов, а в 17 веке не знаю за кого пошел бы.

 

[Aurelius Sulpicius]

1. Стоп. Михаил Андреевич никуде не бежал. Он спокойно умер в своем уделе около 1485 года, то ли в Верее, то ли в Белоозеро. Перед смертью отписал весь свой удел двоюродному племяннику Ивану 3.
Бежал в Литву Василий Удалой, его сын. Понятно, что дочери совершенно никуда и незачем было скрываться.

Извините, напрочь перепутал: Мария Палеологиня была женой как раз кн. Василия Михайловича.

Да и какие они претенденты. Седьмое колено по женской линии. Это просто нас так прорвало, искать эти роды. А в то время например, Шуйские были реальные претенденты в случае смуты, а вот какой-то Дорогобужский на фиг никому был не нужен, кроме как с царем голубей гонять.

А на каком основании Шуйские были реальными претендентами на престол?

 

[Umnik]

Извините, напрочь перепутал: Мария Палеологиня была женой как раз кн. Василия Михайловича.
А на каком основании Шуйские были реальными претендентами на престол?

на Федоре Иоанновиче пресеклось мужское потомство Александра Невского, князья Суздальские (в том числе, Шуйские) были потомками следующего за ним по возрасту брата Андрея...

 

[Aurelius Sulpicius]

на Федоре Иоанновиче пресеклось мужское потомство Александра Невского, князья Суздальские (в том числе, Шуйские) были потомками следующего за ним по возрасту брата Андрея...

Если правильно понимаю, во-первых, это происхождение уже напрочь не принималось в расчет и было забыто, наверное, всеми, кроме самих Шуйских, во-вторых, разве есть окончательное мнение, какой кн. Андрей был предком кн. Шуйских?

 

[Umnik]

Если правильно понимаю, во-первых, это происхождение уже напрочь не принималось в расчет и было забыто, наверное, всеми, кроме самих Шуйских, во-вторых, разве есть окончательное мнение, какой кн. Андрей был предком кн. Шуйских?

как я понимаю, все сыновья Андрея Городецкого умерли слишком рано - а идея изменить родословная - их собственная фальсификация

 

[Nikolay]

Абрамович говорит о том что в те времена Шуйские считались потоками Андрея, брата Невского, который занимал великий стол раньше Александра. И были своего рода "принцами крови", хотя такого статуса на Руси и не было

 

[Денис]

Абрамович говорит о том что в те времена Шуйские считались потоками Андрея, брата Невского, который занимал великий стол раньше Александра. И были своего рода "принцами крови", хотя такого статуса на Руси и не было

Вот видимо потому что не было такого статуса у шуйских ничего и не вышло.

 

[Денис]

А Вы сами за какую позицию стоите?

Наверное тоже назову её промежуточной. С одной стороны надо понимать что по сути никаких прав на престол Романовы не имели. Грубо говоря Романовы это такиеже Годуновы просто им повезло а тем нет!
К этому надо добавить что Филарет Романов откровенно вёл себя недостойно во времена Смуты. Плюс жестокость по отношению к "варёнку". А к первым царям из их династии ещё пропадает уважение из-за того что они держали в теремах как темницах женщин своего рода( ведь ни одна сестра Алексея Михайловича замужем не была и дочери его разделили судьбу тёток почти все).
Но с другой стороны я уважаю позицию РПЦ, а она на стороне Романовых.

 

[Aurelius Sulpicius]

Наверное тоже назову её промежуточной. С одной стороны надо понимать что по сути никаких прав на престол Романовы не имели. Грубо говоря Романовы это такиеже Годуновы просто им повезло а тем нет!
К этому надо добавить что Филарет Романов откровенно вёл себя недостойно во времена Смуты. Плюс жестокость по отношению к "варёнку". А к первым царям из их династии ещё пропадает уважение из-за того что они держали в теремах как темницах женщин своего рода( ведь ни одна сестра Алексея Михайловича замужем не была и дочери его разделили судьбу тёток почти все).
Но с другой стороны я уважаю позицию РПЦ, а она на стороне Романовых.

Все так, за исключением того, что заточение в пределах терема дочерей царей Михаила и Алексея было следствием нравов того времени, а не целенаправленной политикой их отцов.
Кроме того, царевну Ирину Михайловну отец пытался выдать замуж за датского принца-графа.

 

[Felix]

Все так, за исключением того, что заточение в пределах терема дочерей царей Михаила и Алексея было следствием нравов того времени, а не целенаправленной политикой их отцов.
Кроме того, царевну Ирину Михайловну отец пытался выдать замуж за датского принца-графа.

Пытался! Видимо помня как сами пришли к власти решили не плодить потенциальных претендентов на престол.
Не, не люблю я представителей Романовых

 

[Felix]

К этому надо добавить что Филарет Романов откровенно вёл себя недостойно во времена Смуты. Плюс жестокость по отношению к "варёнку". А к первым царям из их династии ещё пропадает уважение из-за того что они держали в теремах как темницах женщин своего рода( ведь ни одна сестра Алексея Михайловича замужем не была и дочери его разделили судьбу тёток почти все).
Но с другой стороны я уважаю позицию РПЦ, а она на стороне Романовых.

Позиция РПЦ и понятна, Филарет (прости меня Господи) был точно не самым достойным патриархом. С другой стороны люди формируют позицию, а людям свойственно ошибаться. В этой связи и позиция с тем же Шемякой тоже вызывает как минимум недоумение. Это уже к Рюриковичам.
Не являясь апологетом конспирологии у меня тем не менее вызывают некоторые сомнения с восхождением на престол Романовых, а уж вешать ребенка явно не следовало.

 

[Денис]

Все так, за исключением того, что заточение в пределах терема дочерей царей Михаила и Алексея было следствием нравов того времени, а не целенаправленной политикой их отцов.
Кроме того, царевну Ирину Михайловну отец пытался выдать замуж за датского принца-графа.

Да попытка не пытка. Кстати вот Тюдоры например так не делали. Хотя их права тоже пытались оспорить. Откровенно сказать не прочное у Романовых положение было.

 

[Aurelius Sulpicius]

Пытался! Видимо помня как сами пришли к власти решили не плодить потенциальных претендентов на престол.
Не, не люблю я представителей Романовых

Это так. Встречал упоминание, что после смерти отца и своего венчания на царство молодой Алексей Михайлович очень быстро выпроводил своего несостоявшегося датского зятя на родину - опасаясь его претензий на престол, как бы удивительно это нам не казалось.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да попытка не пытка. Кстати вот Тюдоры например так не делали. Хотя их права тоже пытались оспорить. Откровенно сказать не прочное у Романовых положение было.

Не могу понять, а в какой плоскости Вы сравниваете Романовых и Тюдоров?

 

[Felix]

Это так. Встречал упоминание, что после смерти отца и своего венчания на царство молодой Алексей Михайлович очень быстро выпроводил своего несостоявшегося датского зятя на родину - опасаясь его претензий на престол, как бы удивительно это нам не казалось.

Об том и говорю постоянно, что непрочность прав Романовы до какого то момента ощущали все таки.

 

[Денис]

Не могу понять, а в какой плоскости Вы сравниваете Романовых и Тюдоров?

Провожу паралели. В результате 30 летней войны роз пали основные ланкастеры и йорки и пришли тюдоры( правда что не говори тюдоры - ветвь ланкастеров).
В результате смутного времени пришли к власти Романовы.
Генрих VII и Михаил Романов не очень просто чувствовали себя на троне.