последние представители Московских Рюриковичей

[Alexy]

А жидовчтвующие к нестяжателям никакого отношения не имели?
Нестяжатели чистой воды исихасты?

 

[Azovian]

А жидовчтвующие к нестяжателям никакого отношения не имели?
Нестяжатели чистой воды исихасты?

Судя по всему, отношение имели, причём самое непосредственное. Поскольку специально этим вопросом не занимался, то отвечу цитатами, в основном из той же «википедии»…

       Нестяжатели — духовное и политическое течение реформаторско-гуманистического толка на Руси в XV веке. Получило свое название потому, что его представители выступали против «стяжания» церковью земель и другого имущества.
       Нестяжательство получило единодушную оценку у светских неангажированных историков. У отечественных авторов, как у либеральных (дореволюционных), так и у советских они вызывали откровенную симпатию, их идеи представлялись как единственно истинные и христиански нормальные, тогда как иосифляне представали у них не в лучшем свете, их учение считалось корыстным и христиански ошибочным. Эту традицию нарушали лишь несколько моментов: А. В. Карташев, в своей книге указывал на необъективность этих суждений, а также в советской историографии некоторое время господствовала отрицательная характеристика нестяжательству, когда под влиянием указаний И. В. Сталина процесс централизации на Руси рассматривался в тесном единстве с развитием самодержавия и оценивался в положительном смысле. Нестяжатели же выставлялись проводниками старых, феодально-боярских порядков.
       В современной литературе, как у отечественных авторов, так и зарубежных стало распространенным отрицательное отношение к иосифлянам, и, наоборот, положительно-сочувствующее к нестяжателям, они в целом повторяют риторику своих предшественников, считая иосифлян ортодоксами, а нестяжателей подобием западноевропейских реформаторов.
       В исследованиях некоторых историков, встречается мнение о связи нестяжателей с развитием еретических учений конца XV — середины XVI веков, так И. Я. Фроянов справедливо указывает на то, что все знаменитые еретики указанного периода были связаны с нестяжателями, как общностью идей, так и местом пребывания: Матвей Башкин, старец Артемий, Феодосий Косой — жили и трудились в монастырях нестяжателей, а те из еретиков, кто не был казнен, были заключены в монастыри иосифлян, что косвенно подтверждает их связь с противниками последователей Иосифа Волоцкого — нестяжателями.
       Во главе нестяжателей изначально стал старец Нил Сорский, выступивший с проповедью аскетизма.
       Сторонники официальной церкви называли себя иосифлянами по имени своего лидера Иосифа Волоцкого.
       Нестяжатели вначале были поддержаны Иваном III, который видел в них силу, помогающую ему отнять у церкви часть её земель.
       В исследованиях некоторых историков, встречается мнение о связи нестяжателей с развитием еретических учений конца XV — середины XVI веков, так И. Я. Фроянов справедливо указывает на то, что все знаменитые еретики указанного периода были связаны с нестяжателями, как общностью идей, так и местом пребывания: Матвей Башкин, старец Артемий, Феодосий Косой — жили и трудились в монастырях нестяжателей, а те из еретиков, кто не был казнен, были заключены в монастыри иосифлян, что косвенно подтверждает их связь с противниками последователей Иосифа Волоцкого — нестяжателями.
       Во главе нестяжателей изначально стал старец Нил Сорский, выступивший с проповедью аскетизма.
       Сторонники официальной церкви называли себя иосифлянами по имени своего лидера Иосифа Волоцкого.
       Нестяжатели вначале были поддержаны Иваном III, который видел в них силу, помогающую ему отнять у церкви часть её земель.
       Впоследствии Иван III охладел к течению нестяжателей. При Василии III главой движения был Вассиан Патрикеев, к которому примкнул вскоре Максим Грек. Нестяжатели выступили резко против незаконного и недопустимого по православным нормам развода Василия III с Соломонией Сабуровой, что привело к репрессиям официальной церкви в отношении этого течения. Они были осуждены на церковном соборе 1531 года, а многие их сторонники казнены или отправлены в ссылку. Старец Вассиан был заточен в Волоколамский монастырь.Нестяжатели — духовное и политическое течение реформаторско-гуманистического толка на Руси в XV веке. Получило свое название потому, что его представители выступали против «стяжания» церковью земель и другого имущества.
       Нестяжательство получило единодушную оценку у светских неангажированных историков. У отечественных авторов, как у либеральных (дореволюционных), так и у советских они вызывали откровенную симпатию, их идеи представлялись как единственно истинные и христиански нормальные, тогда как иосифляне представали у них не в лучшем свете, их учение считалось корыстным и христиански ошибочным. Эту традицию нарушали лишь несколько моментов: А. В. Карташев, в своей книге указывал на необъективность этих суждений, а также в советской историографии некоторое время господствовала отрицательная характеристика нестяжательству, когда под влиянием указаний И. В. Сталина процесс централизации на Руси рассматривался в тесном единстве с развитием самодержавия и оценивался в положительном смысле. Нестяжатели же выставлялись проводниками старых, феодально-боярских порядков.
       В современной литературе, как у отечественных авторов, так и зарубежных стало распространенным отрицательное отношение к иосифлянам, и, наоборот, положительно-сочувствующее к нестяжателям, они в целом повторяют риторику своих предшественников, считая иосифлян ортодоксами, а нестяжателей подобием западноевропейских реформаторов.

       Иосифляне (осифляне) — последователи Иосифа Волоцкого, представители церковно-политического течения в Русском государстве в конце XV — середине XVI веков, отстаивавшие крайне консервативную позицию по отношению к группам и течениям, требовавшим реформирования официальной церкви. Выражали интересы крупного монастырского землевладения.
       Иосиф Волоцкий — обличитель ереси жидовствующих, автор «душеполезного сочинения», называющегося «Просветитель» и ряда посланий, в которых он, споря с другим подвижником — Нилом Сорским, доказывал законность монастырского землевладения, отстаивал необходимость украшать храмы красивыми росписями, богатыми иконостасами и образами.
       Главным оппонентом иосифлян в церкви было возглавляемое Нилом Сорским движение нестяжателей (в некоторых отношениях примыкающее к так называемой «жидовствующей ереси»), требовавшее возвращения к коллективизму и аскетизму раннего христианства и соответственного отказа от церковного имущества в общем и феодального землевладения монастырей в частности. На соборе 1503 иосифляне выступили с резким осуждением нестяжателей и временно поддержавшего их князя Ивана III Васильевича, отстаивая монастырское землевладение. В результате, Иван III перешёл на позиции Иосифа Волоцкого и созвал собор 1504, на котором нестяжатели и «жидовствующие» были осуждены как еретики и преданы анафеме, после чего последовали расправы над видными представителями нестяжательского движения.
       Иосифляне доминировали и на Стоглавом соборе 1551, на котором вновь отвергли программу ограничения церковно-монастырского землевладения, выдвинутую приближённым к Ивану IV Грозному протопопом Сильвестром. В дальнейшем иосифляне инициировали осуждение Матвея Башкина и Феодосия Косого и гонения на их последователей, а также поддержали учреждение опричнины.
       Иосифляне выступали в качестве официальных идеологов православной церкви и монархической власти. Доктрина иосифлян строилась на теологическом обосновании возникновения государства и «божественного происхождения» царской власти, а также на утверждении преемственности Русского государства, оставшегося единственным оплотом православия после падения Константинополя в 1453. На этом основании иосифляне требовали предоставления Московской митрополии статуса патриархии (это произошло только в 1589).
       К иосифлянам принадлежал псковский монах Филофей, популяризатор концепции московского митрополита Зосимы «Москва — Третий Рим», на которой строилась официальная идеология русских царей.К иосифлянам принадлежал псковский монах Филофей, популяризатор концепции московского митрополита Зосимы «Москва — Третий Рим», на которой строилась официальная идеология русских царей.

 

[Azovian]

Но факт в том, что Иван III сначала поддерживал нестяжателей, надеясь завладеть церковными владениями, и лишь позже примкнул к иосифлянам.

 

[Azovian]

А жидовчтвующие к нестяжателям никакого отношения не имели?
Нестяжатели чистой воды исихасты?

Хотя, как я думаю, нестяжатели относились к жидовствующим не в той мере, в какой их представляла официальная церковь.

       Возникновение ереси в Новгородской республике во второй половине XV века обычно связывают с неким проповедником по имени Схария и его сторонником Истомой. Сведения о учении Схарии и его последователей весьма отрывочны и их источником является исключительно обличительная литература их церковных оппонентов. Некоторые современные учёные (Руслан Скрынников, например) предполагают, что Схария был выдуман противниками жидовствующих (Иосифом Волоцким) для дискредитации секты.
       «Жидовствующие», отрицали монашество и церковную иерархию, отвергали поклонение иконам, мощам и кресту. Строгие монотеисты, они не признавали божества Иисуса Христа, полагая его сыном человеческим, и пророком, подобным Моисею. По некоторым свидетельствам, не верили они и в загробную жизнь. Кроме того, жидовствующие не принимали исчисленную дату конца света, которого многие тогда ожидали в 7000 году «от сотворения мира» (1492 от «Рождества Христова»). В счислении лет «от сотворения мира» они опирались на еврейский календарь, а не на принятый на Руси счёт, воспринятый от византийских хронографов.

Общим у нестяжателей и жидовствующих, насколько я понял, был лишь отказ от церковных землевладений.

 

[Alexy]

А правильно ли понимаю, что нестяжатели в большей степени являются продолжателями исихастов, чем иосифляне? И что они были больше склонны к отшельничеству, чем общежитийному монашеству?

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет, всё-таки племянники двоюродными быть не могут, т.к. они не из одного поколения - в паре могут быть только двоюродный дядя (тётя) и двоюродный племянник (-ца). ) Т.е. могут быть 2 двоюродных племянника какого-нибудь двоюродного же дяди, но между собой они будут братьями (родными, двоюродными или троюродными).

Неверно понял исходную реплику, на которую отвечал. Разумеется, друг другу они не могут приходиться племянниками.

 

[Azovian]

Кстати, по основному вопросу темы:

       После аннексии Новгорода Москвой в 1478 великий князь секуляризовал более половины земельных владений новгородских монастырей. Одновременно Иван III приблизил к себе священников Алексея и Дениса, которые в 1480 году получили места протопопов в Успенском и Архангельском соборах Москвы. Их проповедь привлекла к ереси многих москвичей, в том числе невестку великого князя Елену, приближенных великого князя, в числе которых был дипломат и писатель дьяк Фёдор Курицын. В 1487 новгородский архиепископ Геннадий доносил великому князю и митрополиту об открытой им ереси, но никаких последствий донесение тогда не имело.
       Несмотря на противодействие митрополита Московского Геронтия, Геннадию, однако, удалось заручиться поддержкой влиятельных епископов, и в 1488 созвать собор, на котором нераскаявшиеся новгородские еретики были осуждены. В дальнейшем противники жидовствующих и нестяжателей встретили серьёзные трудности: митрополитом стал слабовольный Зосима, полностью следовавший политике великого князя и, по некоторым сведениям, сам придерживавшийся еретических взглядов. На сторону противников нестяжателей перешёл религиозный деятель и писатель Иосиф Волоцкий, написавший обличительную книгу «Просветитель». Именно он способствовал распространению названия «жидовствующие», связавшего христианских инакомыслящих с «врагами божиими» евреями. Во многом благодаря его стараниям власти вынуждены были назначить сыск, и новый собор в 1490 отлучил нестяжателей и жидовствующих от церкви и предал проклятию. Противники ереси, однако, были разочарованы слишком мягкими приговорами — никто даже не был казнён, а ведь требовали отступников «жечи и вешати».
       После собора политическое влияние нестяжателей и «жидовствующих» не пошатнулось: Зосима по-прежнему оставался митрополитом, к тому же, так и не состоявшийся в 1492 конец света дал сильнейший аргумент в свою пользу. Только в 1495 удалось сместить Зосиму, а в 1499, посредством сложных дворцовых интриг, вызывать гнев великого князя на главных сторонников ереси при дворе. Одновременно Иосиф Волоцкий и его сторонники вели борьбу против нестяжателей. Хотя позиция нестяжателей в вопросе о церковном имуществе импонировала великому князю, в его глазах они запятнали себя поддержкой опальных бояр. Этим обстоятельством воспользовался Иосиф Волоцкий.
       Когда на соборе 1503 года великий князь поднял вопрос о церковных имуществах, Иосиф Волоцкий призвал его на старости лет свершить душеспасительное дело — розыск и наказание еретиков. Иван III поддался нажиму.
       В 1504 году под председательством митрополита Симона был созван собор, специально посвящённый искоренению ереси. Видные приверженцы ереси были преданы анафеме и сожжены, вскоре после чего ересь прекратилась.

 

[Alexy]

Помнится нестяжатели (прямо) не поддерживали жидовствующих. И не разделяли их богословских идей (может разве по каким-то вопросам о церковных имуществах и др орг вопросам они сходилися?)

Но косвенно получилося, что поддержали, ибо были противниками их сожжения

И раз лидеры жидовствующих происходят из нестяжательских монастырей, то непонятно, как их опирающаяся на ветхий завет идеология выросла из недр нестяжательства? Скорее из протестантства, которе уже тогда началось? Ну и часть нестяжателей, которые в середине 16 в УЖЕ приследовалися, могла сблизиться с жидовствующими? А ранние жидовствующие конца 15 в (которые вроде связаны больше с Новгородом, чем с Москвой) вряд ли имеют какую-то связь с нестяжателями?

 

[Azovian]

Нестяжатели и жидовствующие были (даже в официальных церковных документах) разными течениями. Нестяжатели отстаивали свою позицию именно в отношении церковного имущества, отнюдь не разделяя взгляды жидовствующих по остальным аспектам. А поддержали они их по той причине, что оба эти течения были в опале, по принципу «враг моего врага – мой друг», и не более того. Только на этой почве они и могли сблизиться.

Что касается связи с протестантизмом, то это очень маловероятно. На Руси борьба нестяжателей с иосифлянами происходила в конце XV века, тогда как протестанство в Германии оформилось со второй четверти XVI века. Возможно были и более ранние предтечи протестантизма (например, гуситы), но вряд ли они (как представители католической церкви) как-либо были связаны с разногласиями внутри русской православной церкви.

 

[Azovian]

Неверно понял исходную реплику, на которую отвечал. Разумеется, друг другу они не могут приходиться племянниками.

Уважаемый Аврелий! Не воспринимайте это слишком серьёзно. Просто в исходной фразе Ficher'а говорилось о родственных отношениях между двумя конкретными лицами. Соглашусь, и я могу «прогнать» (даже конкретно, как говорят, не по-детски), но это бывает. К вам абсолютно никаких претензий - действительно два лица могут быть двоюродными племянниками, но только какого-либо третьего лица. Не обижайтесь.

 

[Alexy]

Так жидовствующие имеют местный корень - новгородско-псковских стригольников?
Или вё-таки южный - караимский или может болгарский? Ведь

Жидовствующая ересь существовала в Болгарии в XIV веке при царе Иоанне-Александре

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Аврелий! Не воспринимайте это слишком серьёзно. Просто в исходной фразе Ficher'а говорилось о родственных отношениях между двумя конкретными лицами. Соглашусь, и я могу «прогнать» (даже конкретно, как говорят, не по-детски), но это бывает. К вам абсолютно никаких претензий - действительно два лица могут быть двоюродными племянниками, но только какого-либо третьего лица. Не обижайтесь.

Ни в коем случае не обижаюсь!

Просто удивляюсь, как смог запутаться буквально в 3 словах.

 

[Ficher]

Нашел еще одну возможную ветвь Московских Рюриковичей. Вроде бы она здесь не обсуждалась. Осип Андреевич, князь Дорогобужский был женат на Анастасии, дочери Михаила Андреевича Верейского. Линия Дорогобужских князей вроде прервалась, хотя по одной из версий от них произошли дворяне Порошины.

 

[Ficher]

Дочка О. А. Дорогобужского вышла замуж за знаменитого Ивана Овчину Телепню-Оболенского. Но его сын был казнен в 1547 году Иваном Грозным на пару с внуком Дорогобужского: двоюродные братья - опять бы не перепутать . Так еще пара возможных линий пресеклись.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нашел еще одну возможную ветвь Московских Рюриковичей. Вроде бы она здесь не обсуждалась. Осип Андреевич, князь Дорогобужский был женат на Анастасии, дочери Михаила Андреевича Верейского. Линия Дорогобужских князей вроде прервалась, хотя по одной из версий от них произошли дворяне Порошины.

Эта Анастасия была дочерью Марии Андреевны Палеолог, племянницы Зои-Софьи? А разве семья кн. Михаила Андреевича Верейского не бежала с ним в Литву?

Дочка О. А. Дорогобужского вышла замуж за знаменитого Ивана Овчину Телепню-Оболенского. Но его сын был казнен в 1547 году Иваном Грозным на пару с внуком Дорогобужского: двоюродные братья - опять бы не перепутать . Так еще пара возможных линий пресеклись.

Очень интересное сообщение. Получается, что Иван IV уничтожал всех последних потомков Московского Дома?

 

[Ficher]

Эта Анастасия была дочерью Марии Андреевны Палеолог, племянницы Зои-Софьи? А разве семья кн. Михаила Андреевича Верейского не бежала с ним в Литву?
Очень интересное сообщение. Получается, что Иван IV уничтожал всех последних потомков Московского Дома?

1. Стоп. Михаил Андреевич никуде не бежал. Он спокойно умер в своем уделе около 1485 года, то ли в Верее, то ли в Белоозеро. Перед смертью отписал весь свой удел двоюродному племяннику Ивану 3.
Бежал в Литву Василий Удалой, его сын. Понятно, что дочери совершенно никуда и незачем было скрываться.
2. Ну там не совсем так. Причины этой казни сильно привлекали внимание исследователей. Во-первых, Дорогобужский был другом детства Ивана Грозного. Во-вторых, казней тогда почти не было. Иван Грозный еще не вошел во вкус. Да и странно ожидать от семнадцатилетнего подростка, что он будет старательно уничтожать всех возможных претенднтов на престол.
Да и какие они претенденты. Седьмое колено по женской линии. Это просто нас так прорвало, искать эти роды. А в то время например, Шуйские были реальные претенденты в случае смуты, а вот какой-то Дорогобужский на фиг никому был не нужен, кроме как с царем голубей гонять.
Причину обычно видят в следующем. Как известно, Федор Иванович Овчина Телепня-Оболенский (ишь сколько титулов понабрал) был сыном того самого знаменитого конюшего Ивана, который любовник Елены Глинской - матери Грозного.
И вот Грозному донесли, что этот Федор Иванович болтает, будто он брат царя. Неизвестно, был это навет по злобе или правда, но Иван Грозный разбираться не стал. А посадил Федю на кол. Еще бы - поклеп на его царственное происхождение и покушение на честь матери.
Про Дорогобужского точно не помню, хотя вина его меньше, просто отрубили голову. Что-то похожее. Вроде болтал, что он может уговорить царя что нужно сделать, похвалялся своими дружескими связями. Вот и попал под горячую руку.

 

[Денис]

Короче так и не понятно сохранился хоть кто-то из потомков Московских Рюриковичей или нет.

 

[Felix]

А какая разница, если престо узурпировали Романовы

 

[Ficher]

Короче так и не понятно сохранился хоть кто-то из потомков Московских Рюриковичей или нет.

Да не играло это уже никакой роли. Потому что лествичное право стало нарушаться уже с 11 века. И давно уже было не важно к какой ветви ты принадлежишь, а гораздо важнее какой властью и авторитетом обладаешь.

 

[Felix]

Да не играло это уже никакой роли. Потому что лествичное право стало нарушаться уже с 11 века. И давно уже было не важно к какой ветви ты принадлежишь, а гораздо важнее какой властью и авторитетом обладаешь.

Это да, поэтому споры о том по праву или нет занял стол деда, прадеда наверное особого смысла и не имеют