последние представители Московских Рюриковичей

Sasha A.

Плебейский трибун
Саша, не обессудьте, но приведенная Вами версия кажется мне чрезвычайно художественной. Зачем было изгонячть этого человека в Польшу, если бы он был сыном Батория? Проще было направить его туда.

Разве русские его изгоняли?

Да, или ни одно из двух. :)

Если бы он не был опасен Сигизмунду, то король не волновался бы, что правда о происхождении Самозванца выйдет наружу.
Однако когда некий господин намекнул Сигизмунду, что знает, что под маской Гришки Отрепьева скрывается другой человек, король не обрадовался и пригрозил тому господину расправой.
Вот его собственный рассказ:

«король Сигизмунд сам спрашивал меня, когда я прибыл из России 4 декабря 1605 года, а он праздновал свою свадьбу в Кракове с сестрой королевы Констанцией, как нравится русским их новый Великий князь. Когда я ответил, что он не тот, за кого себя выдает, король, помолчав, вышел в другую комнату. То же самое признавал и королевский посланник, который в это же время прибыл от Гришки и имел такие же правдивые и достоверные сведения о Гришке, как и я. И по той причине, что никто не должен был получить достоверных сведений о Гришке, а также, чтобы не препятствовать его козням, приказал мне король через Великого Канцлера Литовского Льва Сапегу не рассказывать об этом, если я хочу наслаждаться жизнью».

( Реляция Петра Петрея о России в начале XVII в. М. Институт истории РАН. 1976. С.100)

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Разве русские его изгоняли?
Хорошо, скажем так: он был вынужден уйти в изгнание.

Однако когда некий господин намекнул Сигизмунду, что знает, что под маской Гришки Отрепьева скрывается другой человек, король не обрадовался и пригрозил тому господину расправой.
А как приведенный рассказ свидетельствует о чем-то ином, кроме того, что Сигизмунд III знал, что современный ему московский царь - не царевич Дмитрий?
Поскольку "Дмитриевость" этого царя была выгодна Польше, вполне логично, что Сигизмунд приказал молчать о сомнениях.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
все равно не ясна логика Ивана Грозного.

Если он приказал убить 2 сыновей Владимира, то почему дочь Евдокия также погибла (впрочем в однорй книге я видел дату смерти Евдокии 1569 но не октябрь, а ноябрь - т.е. своей смертью умерла) . Да и почему старший сын жив остался? Он что был увечным или опричником?

Если он приказал убить всю семью от 2 брака, то почему Мария Ливонская осталась жива?

На мой взгляд, все было так: царь приказал отравить Владимира с женой, но поскольку дети также были за столом, то тоже умерли. Мария, предположим, в тот вечер не захотела есть почему-то, а старшие могли ваще находиться у родственников матери.

Да, тут много непонятного. Согласно Синодику, 9 октября 1569 на Богане (ямская станция под Москвой) казнили ядом князя Владимира Старицкого с женой и дочерью Марией (9 лет), что подтверждает экспертиза останков - повышенное содержание мышьяка.
11 ноября - его мать Евдокию (в иночестве - Ефросинья).
Исследования показали, что младшая дочь Мария страдала рахитом. А ее портрет, воссозданный по черепу, дает лицо малоинтересное.

Дети от первого брака Евдокия, Мария и Василий остались живы.
По словам Горсея, королева Мария была необыкновенной красавицей.
Возможно и Евдокия была красива. А красота - это, как известно, капитал.
Почему Василия оставил в живых - не догадываюсь.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Хорошо, скажем так: он был вынужден уйти в изгнание.
А как приведенный рассказ свидетельствует о чем-то ином, кроме того, что Сигизмунд III знал, что современный ему московский царь - не царевич Дмитрий?
Поскольку "Дмитриевость" этого царя была выгодна Польше, вполне логично, что Сигизмунд приказал молчать о сомнениях.

Многие знали, что московский царь - это не сын Ивана Грозного.
Например, Поссевино в письме к Самозванцу трижды демонстративно зачеркнул слово "отец", относившееся к Ивану Грозному, и надписал вверху "дед". И действительно, если Самозванец был сыном племянницы И.Г. - Марии Владимировны - то он приходился царю внучатым племянником.

Сигизмунду Самозванец был нужен как "царевич Дмитрий", тогда он не мог претендовать на польский престол как сын Батория.
Поскольку в Польше короля выбирал сейм, то сын популярного и безвременно почившего Батория мог стать тем знаменем, под которым сплотилась бы недовольная Сигизмундом оппозиция - в первую очередь Замойский.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Достаточно вспомнить и Московских Рюриковичей. Может не случайно, все главные линии Рюриковичей (где были важны браки и женились только на самых знатных) быстро выродились и прекратились, а сохранились и размножились более мелкие.
Не согласен. Вхождение княжеских родов (прежде всего служилых Рюриковичей) в состав московской боярской знати значительно расширило брачные возможности, и в результате если смотреть генеалогии 16-17 веков, то сплошь и рядом встречаются браки князей и потомицами исконных московских боярских родов, и наоборот - браки потомков исконных московских боярских родов с княжнами. Так что зацикливания внутри потомков одного рода не было вовсе.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Да, тут много непонятного. Согласно Синодику, 9 октября 1569 на Богане (ямская станция под Москвой) казнили ядом князя Владимира Старицкого с женой и дочерью Марией (9 лет), что подтверждает экспертиза останков - повышенное содержание мышьяка.
А разве с кн. Владимиром и его женой не были убиты их сыны?

Дети от первого брака Евдокия, Мария и Василий остались живы.
По словам Горсея, королева Мария была необыкновенной красавицей.
Возможно и Евдокия была красива. А красота - это, как известно, капитал.
Ну и что? При почти полном отсутствии практики династических браков какой смысл имело сохранение такого капитала?

Почему Василия оставил в живых - не догадываюсь.
Напомните мне, пожалуйста, кн. Владимир был женат 1 раз?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Поскольку в Польше короля выбирал сейм, то сын популярного и безвременно почившего Батория мог стать тем знаменем, под которым сплотилась бы недовольная Сигизмундом оппозиция - в первую очередь Замойский.
Вот именно поэтому мне и удивительно, почему - при Вашей версии - этот человек не был убит в Польше.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
А разве с кн. Владимиром и его женой не были убиты их сыны?

В Синодике по поводу сыновей ничего не говорится.

Ну и что? При почти полном отсутствии практики династических браков какой смысл имело сохранение такого капитала?

Ну почему же? Династические браки имели место быть. Вспомните Анну, королеву Франции. У Назаренко я встречала упоминание о русской княжне в турецком(?) гареме, а также о княжне в Константинополе (точно не помню, надо покопаться).
У Ивана Грозного дочери умирали в младенчестве, поэтому с Касимовскими царями ему пришлось породниться через двоюродных и троюродных племянниц. А родные племянницы - еще какой капитал!


Напомните мне, пожалуйста, кн. Владимир был женат 1 раз?

Первая жена кн.Владимира, также Евдокия, была из рода Нагих.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Вот именно поэтому мне и удивительно, почему - при Вашей версии - этот человек не был убит в Польше.

Думаю, потому что Сигизмунду он был нужен как царевич Дмитрий, чтобы поставить его на русский престол и ввести в России католицизм. Не зря Самозванца обвиняли в этом.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну почему же? Династические браки имели место быть. Вспомните Анну, королеву Франции. У Назаренко я встречала упоминание о русской княжне в турецком(?) гареме, а также о княжне в Константинополе (точно не помню, надо покопаться).
Ну Вы слишком далеко копнули! :) Во времена до проклятого монгольского нашествия династические браки представителей и представительниц Дома Рюрикова были многочисленны.

Русская княжна в Константинополе - это, скорее всего, имеется в виду Анна, дочь Василия I, ставшая женой императора Иоанна VIII Палеолога, старшего брата и предшественника Константина XI.

У Ивана Грозного дочери умирали в младенчестве, поэтому с Касимовскими царями ему пришлось породниться через двоюродных и троюродных племянниц. А родные племянницы - еще какой капитал!
Просветите мое невежество: какое породнение с Касимовскими царями Вы имеете в видду?

Первая жена кн.Владимира, также Евдокия, была из рода Нагих.
Кн. Василий, оставшийся после гибели отца в живых - это сын от Нагой?
И напомните мне, пожалуйста, кто была жена Ивана IV в год гибели кн. Владимира? Не Мария Нагая?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Думаю, потому что Сигизмунду он был нужен как царевич Дмитрий, чтобы поставить его на русский престол и ввести в России католицизм. Не зря Самозванца обвиняли в этом.
Все равно - очень опасно. Проще придумать самозванца.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Просветите мое невежество: какое породнение с Касимовскими царями Вы имеете в видду?

Например, женой Симеона Бекбулатовича была княжна Анастасия Ивановна Мстиславская.

Кн. Василий, оставшийся после гибели отца в живых - это сын от Нагой?
И напомните мне, пожалуйста, кто была жена Ивана IV в год гибели кн. Владимира? Не Мария Нагая?

Выходит, что да - от Нагой.

Царь как раз овдовел во второй раз. Мария Темрюковна умерла 1 сентября 1569 г. - за месяц до казни.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Например, женой Симеона Бекбулатовича была княжна Анастасия Ивановна Мстиславская.
А еще примеры? Это все-таки довольно уникальный случай: Ивану IV нужно было породниться с собственным царем. :)

Выходит, что да - от Нагой.
Царь как раз овдовел во второй раз. Мария Темрюковна умерла 1 сентября 1569 г. - за месяц до казни.
Не подходи под предполагаемую мною схему: вот если бы Иван IV был женат на Марии Нагой, то было бы логично, что она упросила его не убивать ее родственника - сына Евдокии Нагой (наверняка были двоюрождными сестрами или иными близкими родственницами).

Придумать как раз сложнее, нужна же правдоподобная "легенда".
Была бы легенда- а человек найдется.
excl.gif
 

Ficher

Пропретор
Не согласен. Вхождение княжеских родов (прежде всего служилых Рюриковичей) в состав московской боярской знати значительно расширило брачные возможности, и в результате если смотреть генеалогии 16-17 веков, то сплошь и рядом встречаются браки князей и потомицами исконных московских боярских родов, и наоборот - браки потомков исконных московских боярских родов с княжнами. Так что зацикливания внутри потомков одного рода не было вовсе.

Но все же. Если брать наиболее знатные боярские и княжеские линии, то они старались жениться на не менее важных лицах, а их количество гораздо больше ограничено. А ведь и говорю только про основные линии.
Во-вторых, с начала 16-го века почти прекратились браки с зарубежными лицами. Из-за ужесточения требования православия и расппространения католичества в Литве. Хотя уже со времен нашествия монголов их было очень мало.
В-третьих не забывайте, что все князья от Рюрика и конечно один брак между десятиюродными родственниками никакой роли не играет, но десятки и сотни таких браков, как перемешалась тогда кровь то.
Хотя я не утверждаю что это кровосмешение сыграло все-таки очень болшую роль, или нет.
 

Ficher

Пропретор
Например, женой Симеона Бекбулатовича была княжна Анастасия Ивановна Мстиславская.

Можно уточнить, у Сульпиция в схеме мужем Анастасии Ивановны Мстиславской указан кн. Вас. Кардан Черкасский, но вроде это другое лицо, а не Симеон Бекбулатович. К тому же Симеон вроде был из рода Казанских царей.
 

Ficher

Пропретор
И еще мы тут все искали потомков Василия 2. Припоминается, что какая-то московская княгиня (то ли сестра то ли дочь Василия 2) вышла замуж за литовского князя киевского Олельковича. Это так? и кто это был?
 

Sasha A.

Плебейский трибун
А еще примеры? Это все-таки довольно уникальный случай: Ивану IV нужно было породниться с собственным царем. :)
excl.gif

О браках касимовских царей могу посоветовать книгу: Лилеев Н.Н. "Симеон Бекбулатович". Тверь. 1891.
От брака с княжной Мстиславской Бекбулатович имел 6 детей:
Федор, Дмитрий, Иоанн, Евдокия, МАрия, Анастасия. Касимаовский царь пережил всех детей и супругу.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
И еще мы тут все искали потомков Василия 2. Припоминается, что какая-то московская княгиня (то ли сестра то ли дочь Василия 2) вышла замуж за литовского князя киевского Олельковича. Это так? и кто это был?
Вот что нашел:

E1. Vasiliy I, Great Pr of Moscow (1389-1425), *30.12.1371, +27.2.1425; m.9.1.1391 Sofia of Lithuania (*1371 +13.7.1453)

F6. Anastasia, +1470; m.22.8.1417 Pr Alexander "Olelko" of Kiev (+1454)

Это вот на этой странице:
http://genealogy.euweb.cz/russia/rurik12.html#DD
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
О браках касимовских царей могу посоветовать книгу: Лилеев Н.Н. "Симеон Бекбулатович". Тверь. 1891.
Ох!... :blink:
И где ж ее достать-то?... :blink:
smile.gif


От брака с княжной Мстиславской Бекбулатович имел 6 детей:
Федор, Дмитрий, Иоанн, Евдокия, МАрия, Анастасия. Касимаовский царь пережил всех детей и супругу.
Спасибо за информацию, не знал ничего этого.
 
Верх