последние представители Московских Рюриковичей

[Felix]

А понимание простое, лучше сейчас править без помех, авось каким потомством обзаведусь, а так престол отнимут не у меня, так у ребенка. Плюс думаю в описываемый Вами период (Иван III и Василий III) еще сильны были удельные взаимоотношения между князьями, соответственно воцарение удельного князя могло потеснить бояр московских, думаю они оказывали определенное влияние на подобную политику ВК. Иван III однозначно помнил претензии дяди супротив племянника.
Вспомните, что и Годунов в целях обезопашевания прав сына Федора запрещал жениться Мстиславскому и Шуйскому, чем продолжил политику Ивана Грозного и Федора Ивановича (хотя за последнего видимо решал сам). Все таки старания оставить великокняжеский (царский) стол потомству были оправданы в то не спокойное время.

 

[Aurelius Sulpicius]

А понимание простое, лучше сейчас править без помех, авось каким потомством обзаведусь, а так престол отнимут не у меня, так у ребенка. Плюс думаю в описываемый Вами период (Иван III и Василий III) еще сильны были удельные взаимоотношения между князьями, соответственно воцарение удельного князя могло потеснить бояр московских, думаю они оказывали определенное влияние на подобную политику ВК. Иван III однозначно помнил претензии дяди супротив племянника.

Вот именно этого и не могу понять: Иван III и Василий III были настолько сильны (в отличие от даже Василия II), что их власти вполне хватило бы, чтобы заранее обессилить удельного князя с его двором - так, как сделал бессильным своего Старицкого двоюродного брата Иван IV.

Вспомните, что и Годунов в целях обезопашевания прав сына Федора запрещал жениться Мстиславскому и Шуйскому, чем продолжил политику Ивана Грозного и Федора Ивановича (хотя за последнего видимо решал сам). Все таки старания оставить великокняжеский (царский) стол потомству были оправданы в то не спокойное время.

Кн. Мстиславский и кн. Шуйский были просто несопоставимо знатнее и родственнее Московскому Дому, чем безродный выскочка Бориска Годунов, взлетевший к вершинам сначала в силу брака своей сестры, затем с помощью своего хитроумия. А Иван III и Василий III подавляли своих младших братьев, которые были молодше их.
Можно еще понять Ивана III, защищающего будущее правление сына от претензий своих братьев - дядей своего сына. Но у Василия не было сыновей - так и сделал бы наследником младшего брата, как имп. Василий II, будучи бездетным, передал престол младшему брату Константину VIII.

 

[Aurelius Sulpicius]

По поводу князей Хованских.
Очень разветвлённый род и насчитывает около 20 поколений, во всяком случае, XVIII веком не ограничивается. По одной линии он представлен детьми князя Сергея Хованского, сын которого Александр родился в 1973 г., а по другой князь Георгий Хованский, имеющий от двух браков весьма обширное потомство. Есть очень хорошая работа Белокурова с родословной росписью, позднее дополненной в свох работах князем Георгием Хованским.

У кн. Александра Сергеевича Хованского, по-видимому, нет детей (есть упоминание, что он инвалид детства), у его дяди, кн. Георгия Сергеевича, дочь Елена и сын Аскольд, у которого 2 дочери - Рогнеда и Ирина. Так что в мужском пколении род кн. Хованских, к сожалению, прервется.

 

[Felix]

Немного сменил очередность в Вашем посте, чтобы избежать повторения

Вот именно этого и не могу понять: Иван III и Василий III были настолько сильны (в отличие от даже Василия II), что их власти вполне хватило бы, чтобы заранее обессилить удельного князя с его двором - так, как сделал бессильным своего Старицкого двоюродного брата Иван IV.
Можно еще понять Ивана III, защищающего будущее правление сына от претензий своих братьев - дядей своего сына. Но у Василия не было сыновей - так и сделал бы наследником младшего брата, как имп. Василий II, будучи бездетным, передал престол младшему брату Константину VIII.

Вспомните метод использованный Иваном IV для этого, его причины и следствия. Первые ушли от этого в какой то мере, хотя конечно и не далеко, что касается Василия III, так он и развелся с Соломонией, чтобы иметь потомство, какие тут братья

Кн. Мстиславский и кн. Шуйский были просто несопоставимо знатнее и родственнее Московскому Дому, чем безродный выскочка Бориска Годунов, взлетевший к вершинам сначала в силу брака своей сестры, затем с помощью своего хитроумия. А Иван III и Василий III подавляли своих младших братьев, которые были молодше их.

Суть то не меняется - оберег престола для потомства.

 

[Aurelius Sulpicius]

Немного сменил очередность в Вашем посте, чтобы избежать повторения
Вспомните метод использованный Иваном IV для этого, его причины и следствия. Первые ушли от этого в какой то мере, хотя конечно и не далеко, что касается Василия III, так он и развелся с Соломонией, чтобы иметь потомство, какие тут братья

Положительного продолжения это не имело - все равно на его внуке от незаконного 2-го брака династия пресеклась.
А вот визанийского императора почему-то совершенно не смущала перспектива наследования ему его младшим братом.

Суть то не меняется - оберег престола для потомства.

Отличие Бориса Годунова было в незаконности его власти. А Василий III был старшим представителем законной династии.

 

[Felix]

Положительного продолжения это не имело - все равно на его внуке от незаконного 2-го брака династия пресеклась.
А вот визанийского императора почему-то совершенно не смущала перспектива наследования ему его младшим братом.

И чем кончила Византия надеюсь помните, наверное бабка расказала Василию об этом, вот и результат смущения.

Отличие Бориса Годунова было в незаконности его власти. А Василий III был старшим представителем законной династии.

Суть то сохранения престола в чем изменилась?


И кстати Аврелий, хоть это и офф топ, Вы получается не признаете легитимность избрания Бориса Годунова на царство Земским собором, соответственно и легитимность избрания Миши Романова под вопросом в таком случае?

 

[Aurelius Sulpicius]

Исходя из того, что пресеклась великокняжеская династия, избрание царя Земским собором было вынужденной необходимостью, однако эти Земские соборы были проведены так, что говорить о том, что Борис и Михаил были избраны, не приходится.

 

[Felix]

Исходя из того, что пресеклась великокняжеская династия, избрание царя Земским собором было вынужденной необходимостью, однако эти Земские соборы были проведены так, что говорить о том, что Борис и Михаил были избраны, не приходится.

Ну уж извиняйте, что ЦИК не создали, так и Вишняков не родился в то время Как могли так и избирали, плохо конечно, что не было дебатов предвыборных и кандидатов на плакатах, но как то выбрали же,
а Вы про незаконность власти Бориса.
А на вопросы Вы не ответили.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, на вопросы, получается, не ответил - сейчас исправлюсь.

Суть то сохранения престола в чем изменилась?

Изменилась. Василий III не дал ветвиться своей законной династии, защищая будущего сына от внутрисемейной конкуренции, а Бориска защищал свою незаконную династию от возможной конкуренции со стороны более знатных родов, имеющих хотя бы некоторые права на московский престол.

И кстати Аврелий, хоть это и офф топ, Вы получается не признаете легитимность избрания Бориса Годунова на царство Земским собором, соответственно и легитимность избрания Миши Романова под вопросом в таком случае?

Да, под вопросом.

 

[Felix]

Да, на вопросы, получается, не ответил - сейчас исправлюсь.
Изменилась. Василий III не дал ветвиться своей законной династии, защищая будущего сына от внутрисемейной конкуренции, а Бориска защищал свою незаконную династию от возможной конкуренции со стороны более знатных родов, имеющих хотя бы некоторые права на московский престол.

Вот тебе бабушка и Юрьев день!
Смысл то отстранения был один - передать власть своему сыну, а претенденты они могут называться по разному

Да, под вопросом.

Удивили, признаюсь

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот тебе бабушка и Юрьев день!
Смысл то отстранения был один - передать власть своему сыну, а претенденты они могут называться по разному

У Василия долгое время не было сына, и его самодурство вообще-то могло привести к тому, что династия вообще пресеклась бы - а он, в своем самодурстве, своим преемником взял и объявил мужа сестры.

Но в любом случае, даже если бы у него не родилось сына, власть перешла бы к брату или племяннику, то есть будущему династии его бездетность не угрожала - вот лучше бы и выстраивал отношения внутри династии, чем незаконство плодить.

Борис же оберегал будущее основанной им династии.

 

[Felix]

У Василия долгое время не было сына, и его самодурство вообще-то могло привести к тому, что династия вообще пресеклась бы - а он, в своем самодурстве, своим преемником взял и объявил мужа сестры.
Но в любом случае, даже если бы у него не родилось сына, власть перешла бы к брату или племяннику, то есть будущему династии его бездетность не угрожала - вот лучше бы и выстраивал отношения внутри династии, чем незаконство плодить.

Сложно говорить
в сослагательном наклонении, что было бы, я Вам говорю причины побудившие Великих князей так поступать, отстраняя родню:
-обеспечить престол своему сыну. Ведь Василий темный именно из-за дядьки Юрко таки пострадал, не было традиций наследования сына отцу великого княжения. Вот и пришлось Василию отстаивать права в боях с дядей и братанычами, а уж передав через соправителсьтво сыну Ванюше престол показал, что все несогласные родственники должны быть переломаны чрез колено, чтоб мыслей крамольных не было в головах то у них.

Борис же оберегал будущее основанной им династии.

А остальные нет, что ли? Не забудем, что на Руси (в Великом княжестве Московском) все таки не так были развиты отношения к родне монарха как к принцам крови, иначе Земский собор 1598 года нелибимого Вами Бориса (кстати а почему Бориска?) на трон не возвел.
Так что и с точки зрения династических позиций цели были одинаковы

 

[Umnik]

Так, нашел в книге "История родов русского дворянства" П.Н. Петрова:
кн. Андрей Дмитриевич Курбский, женатый на княгине Углицкой - без потомства;
кн. Иван Большой Семенович Кубенский был женат на дочери заключенного кн. Андрея Васильевича Углицкого кнж. Ульяне (ум. в монашестве с именем Евпраксии), оставив 2 бездетных сыновей: кн. Михаила Ивановича (окольничий в 1523 г., боярин в 1525 г., ум. 1550 г.) и кн. Ивана Ивановчиа (кравчий 1530-34 гг., боярин и дворецкий в 1535 г., казнен в 1546 г. по оговору дьяка Василья Захарова);
кн. Петра Дмитриевича Ростовского так и не нашел.

возвращаюсь к родственникам племянниц Ивана III:
http://rusgenealog.ru/index.php?id=gen_tab...e_id=gen_rk_139 - говорят, что Михаил Кубенский умер не в 1550, а в 1548

про Петра Ростовского: интересная статья про мужа дочери Анны Волоцкой и Петра Ростовского http://www.booksite.ru/fulltext/belo/zerje/6.htm#14, http://www.booksite.ru/fulltext/belo/zerje/7.htm (не знаю, насколько это достойный источник) - впрочем тут упомянутая Евдокия Долголядская не оставила потомства

 

[Aurelius Sulpicius]

Умник, спасибо Вам за этот материал: ничего не знал ни о том, что помимо Куйдагула-Петра еще 1 царевич породнился с великокняжеской династией, ни о том, что у царевича Куйдагула-Петра было 2 дочери.
Да и на брак Анны Волоцкой и Петра Ростовского не обратил внимания.

 

[Umnik]

Умник, спасибо Вам за этот материал: ничего не знал ни о том, что помимо Куйдагула-Петра еще 1 царевич породнился с великокняжеской династией, ни о том, что у царевича Куйдагула-Петра было 2 дочери.

ну как бы есть гипотеза, что не одна и та же царевна была замужем за князем Мстиславским и князем Шуйским, а две разные)

 

[Aurelius Sulpicius]

Про кн. Мстиславского, кстати, и забыл.

А на чем эта легенда основывается? обе царевны могли быь Анастасиями?

 

[Umnik]

Про кн. Мстиславского, кстати, и забыл.

А на чем эта легенда основывается? обе царевны могли быь Анастасиями?

на противоречиях в дате смерти Мстиславского... если 1537, то ок, а если 1540, то мне не верится что в 16 веке при наличии детей мог быть развод...

 

[Aurelius Sulpicius]

Если говорить абстрактно, то не исключаю, что развод мог быть: и Василий III подал плохой пример этого, и кн. В.В. Шуйский слишком хотел породниться с великокняжеским Домом - а иных представительниц, кроме царевны Анастасии, кажется, и не было.

 

[Umnik]

Если говорить абстрактно, то не исключаю, что развод мог быть: и Василий III подал плохой пример этого, и кн. В.В. Шуйский слишком хотел породниться с великокняжеским Домом - а иных представительниц, кроме царевны Анастасии, кажется, и не было.

у Василия не было детей

 

[Aurelius Sulpicius]

Это не повод для расторжения брака; в православии таковым признается токмо неверность супруга. Так что пример государем был дан плохой.