Причина римской революции

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Marcus, издеваетесь, да ?
Вообще-то, это не место, где можно писать художественные романы.
Нет никаких сведений о том, что армянский царь Тигран знал кто такой Публий Клодий Пульхр (или у вас есть сведения, о которых я не знаю ?)
Цезарь не мог называть Ла-Манш Ла-Маншем, ибо тогда французского языка еще не существовало.
И т.д.
Хватит издеваться !
В январе триумвиры послали под видам торгаша человека (шпиона типа) на восток !
Это что-то интересное !
Опять выдумка или я чего не знаю ?
Античный источник не дадите ли ?
 

Marcus

Военный трибун
Marcus, издеваетесь, да ?
Отнюдь. Надеюсь, отчасти, на чувство юмора. :)
(Ла-Манш, Буребистан, "штаны вельветовые" и др... :) :) :) ).

Нет никаких сведений о том, что армянский царь Тигран знал кто такой Публий Клодий Пульхр (или у вас есть сведения, о которых я не знаю ?)
Публий Клодий (брат которого Аппий Клавдий вел переговоры с Тиграном II еще в 70 г., до вторжения Лукулла в Армению) возглавлял римское посольство, отправленное в Армению в апреле 59 г. Цицерон сообщает, что изначально предполагалось, что Публий Клодий должен возглавить «выгодное с целью взыскания денег» посольство в Египет для переговоров с Птолемеем Авлетом, однако затем было решено поручить ему «голодное посольство письмоносца» в Армению. (Cic. Att. II. 4. 1-2. Титу Помпонию Аттику, в Рим. Анций, первая половина апреля 59 г.; 7. 2-3. Титу Помпонию Аттику, в Рим. Анций, первая половина апреля 59 г.).

Отъезжал Клодий туда в то время когда был уже проведен закон Ватиния о назначении Цезарю Галлии и разрешении ему набирать легионы... т.е. Рим уже прорабатывал подготовку войны в Галлии. Думаю, Вы согласитесь, что Клодий ехал на важные переговоры с Тиграном.

В январе триумвиры послали под видам торгаша человека (шпиона типа) на восток !
Это что-то интересное !
Опять выдумка или я чего не знаю ?
Античный источник не дадите ли ?
Источник - логика. Я написал выше - в Солидном государстве предполагается "обязательное наличие в его арсенале действенных и доведенных до автоматизма внешнеполитических механизмов". Если где-то война, то как минимум слухи об этом должны были дойти до Рима. А если там серьезные люди, то они и мониторят ситуацию должным образом и без всяких слухов. То что в восточных кампаниях были люди Помпея, по моему признается всеми... но это не означает, что они только тем и занимались, что заносили ему исключительно барышы (деньги) с провинций. Считаю логичным, предполагать, что слали они ему и информацию политического свойства о ситауции в Сирии, Парфии и т.д...

Что же до источников, то из современников у Цицерона была возможность обратить на эти собятия внимание, но именно тогда для него мир сузился до его личной проблемы - его изгоняли из Рима и ему больше ни до чего не было дела и он все политические процессы воспринимал через призму своего горя...
Есть лишь краткая фраза: "«О твоем разговоре с Помпеем я узнал из твоего письма. Я не усматриваю неизбежности такого крупного движения в государстве, какое либо усмат-риваешь, либо представляешь для моего утешения ты. Ведь если пренебрегут Тиграном, то все потеряно» (Cic. Att. III. 8. 3. Титу Помпонию Аттику, в Рим. Фессалоника, 29 мая 58 г.). Заранее отмечу - в историографии считается, что в письме Цицерон имел ввиду Тиграна Юного, который находился в плену у римлян, тогда как я полагаю, что там разговор идет о Тигране-царе.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Источник - логика."
Допустим.
Я трепещу перед вашей мощнейшей шерлокхолмской логикой, позволившей вам вычислить не только шпиона Помпея, под видом торгаша засланного в Армению, но и время этой засылки - месяц январь.
 

Aelia

Virgo Maxima
Марк, прошу прощения, мне потребуется время, чтобы все это внимательно прочитать, проверить и прокомментировать. Скорее всего, смогу это сделать только на праздниках или даже после них.
 

Marcus

Военный трибун
"Источник - логика."
Допустим.
Я трепещу перед вашей мощнейшей шерлокхолмской логикой, позволившей вам вычислить не только шпиона Помпея, под видом торгаша засланного в Армению, но и время этой засылки - месяц январь.
Январь, конечно же, условно:). Мог быть и февраль. Но... то, что "торгаш" мог сидеть в "кабинете" Тиграна спустя неделю-две после вторжения паряфян в Северную Месопотамию, по моему, может выглядеть логичным и без "шерлокхолмской логикой":). Политики всегда держат и просчитывают в уме несколько реальных вариантов развития событий. Для того, чтобы иметь заготовки по восточному вопросу по моему у римлян было достаточно времени, опыта и чутья, чтобы все проанализировать...
 

Aemilia

Flaminica
Марк, спасибо, Вы меня сподвигли в Восток все-таки влезть :) Влезать буду долго, медленно и печально, я прошу прощения, но ответить смогу как разберусь, когда это будет, не знаю, но точно не раньше января. Подождете?
rolleyes.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Marcus, издеваетесь, да ?
Вообще-то, это не место, где можно писать художественные романы.
Гиви, позволю себе напомнить, что не Вы решаете, что можно и что нельзя писать в этом разделе. Предлагаю Вам умерить напор.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Январь, конечно же, условно:). Мог быть и февраль. Но... то, что "торгаш" мог сидеть в "кабинете" Тиграна спустя неделю-две после вторжения паряфян в Северную Месопотамию, по моему, может выглядеть логичним и без "шерлокхолмской логикой":).

Может - да. А, может, и нет.
Я могу много чего придумать в римской истории такого, что нельзя будет опровергнуть на основании отсутствия фактов.
Вы знаете, конечно, что такое презумпция невиновности ?
Это когда не подозреваемый должен доказывать, что он невиновен, а прокурор, что тот виновен.
Нечто похожее и с историей.
Вы должны доказать, что "торгаш" был в "кабинете" Тиграна, а не я (в данном случае, адвокат истории, которой это факт неизвестен) доказывать, что его там не было. И то, что чисто гипотетически такая возможность была и известные нам факты ее опровергнуть не могут, вовсе не есть доказательство того, что подобный "торгаш" был в "кабинете" Тиграна.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Гиви, позволю себе напомнить, что не Вы решаете, что можно и что нельзя писать в этом разделе. Предлагаю Вам умерить напор.

Элия, а что я сказал такого ?
Я сказал, что это не место, где можно писать художественные романы.
Разве это не так ?
Или вы хотите сказать, что таковые здесь писать можно ?
Никакого напора у меня нет.
Впрочем, если вы считаете, что он есть, вам виднее.
В таком случае, убираю его до нуля.
 

Marcus

Военный трибун
Марк, прошу прощения, мне потребуется время, чтобы все это внимательно прочитать, проверить и прокомментировать. Скорее всего, смогу это сделать только на праздниках или даже после них.
Марк, спасибо, Вы меня сподвигли в Восток все-таки влезть :) Влезать буду долго, медленно и печально, я прошу прощения, но ответить смогу как разберусь, когда это будет, не знаю, но точно не раньше января. Подождете? :rolleyes:
Буду ждать. С большим интересом и терпением
wink.gif


и всем, всем, всем...
 

Aemilia

Flaminica
Спасибо, Марк и Вас с наступающим :) И где Вы только такие классные смайлики находите :)
 

Rufina

Претор
Марк, я тоже с нетерпением буду ждать новых версий от Вас и по мере возможности хочу поучаствовать в обсуждении. Мне нравиться, хоть и не со всем согласен :)
С наступающим! :)
 

Marcus

Военный трибун
Это когда не подозреваемый должен доказывать, что он невиновен, а прокурор, что тот виновен.
Нечто похожее и с историей.
Вы должны доказать, что "торгаш" был в "кабинете" Тиграна, а не я (в данном случае, адвокат истории, которой это факт неизвестен) доказывать, что его там не было. И то, что чисто гипотетически такая возможность была и известные нам факты ее опровергнуть не могут, вовсе не есть доказательство того, что подобный "торгаш" был в "кабинете" Тиграна.
Это известная, самодостаточная и признанная логика. Здесь вопрос методологии.

У телевизионщиков есть такая максима: "Новость не попавшая в эфир - не новость". Параллель у историков: "Событие, не попавшее в источниники, - не является событием". Но думаю вы согласитесь, что это по жизни, что не все важные новости (события) попадают в эфир (источники). И даже есть не мало очень важных новостей, которые телевизионщики рады были бы выдать в эфир, да только руки либо нередко даже ум - коротки. Что же вы полагаете? Помпей о своих помыслах, действиях, людях должен был докладные писать Цицерону, чтобы тот включал их в свою переписку - для истории видите ли? На самом деле в межгосударственных отношениях (выше пример Рим, Галлия, Армения, Парфия и т.д.) как в покере - все хотят знать у кого какая "пара" и запутать для других свои карты. Более того, даже если кто-то точно просчитал у своего противника "пару", то он сделает все чтобы тот не узнал, что тот просчитан... Что же в этой ситуации "напишет" об игре телевизионщик (историк) - а ничего достоверного и наверное интересного, потому как пока "игра" не завершена все все скрывают и даже сбрасывая свои карты не раскрывают их. Шпион попавший в газетные хроники провалившийся шпион, но отнюдь не все шпионы проваливаются, а значит и не попадают в газетные хроники...

Можно конечно по такой логике удариться в крайность (риск этого даже более чем вероятен), напридумать много правдоподобных вещей типа "художественного романа", но... тут критерий, в моем понимании, каким должен быть - все эти конструкции не должны отрицать факты (но допустимо не их интерпретацию :D ), которые приводятся в источниках... выше писал все "логические выкладки следует накладывать на известные по источникам события"... если верифицируются с разных сторон, то версия на мой взгляд жизнеспособна, пока не доказано обратное...
smile.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, а что я сказал такого ?
Я сказал, что это не место, где можно писать художественные романы.
Разве это не так ?
Или вы хотите сказать, что таковые здесь писать можно ?
Я хочу сказать, что здесь я решаю, что соответствует тематике раздела, а что - нет. А Ваше личное мнение по этому поводу никого ни к чему не обязывает.
Дальнейшее обсуждение этого вопроса будет удаляться как оффтопик. Жалобы и предложения принимаются в привате.
 

Marcus

Военный трибун
Марк, я тоже с нетерпением буду ждать новых версий от Вас и по мере возможности хочу поучаствовать в обсуждении. Мне нравиться, хоть и не со всем согласен :)
С наступающим! :)
biggrin.gif
Веселого Нового года!
Отдельное спасибо Вам и Элии за инициирование обсуждения. На самом деле дискуссионного там много, так что думаю получится интересно...
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Я понял вас, Марк.
Так я именно это и сказал.
Можно придумать нечто такое, что история не может опровергнуть.
Но и доказать не может. И тогда такое принимается, как реальный факт ?
ОК, даю вводную.
У Цезаря в 59 г. до н.э. была собака, которую он назвал "Бибул".
Вы можете это опровергнуть ?
Могла быть у Цезаря собака ?
Вполне.
Мог он смеха ради и с присущей ему долей юмора назвать ее "Бибул" (по имени второго консула-соправителя, которого он презирал и в грош не ставил ?)
По-моему, тоже вполне.
Стало быть, это реальный факт ?
 

Rufina

Претор
У Цезаря в 59 г. до н.э. была собака, которую он назвал "Бибул".
Вы можете это опровергнуть ?
Могла быть у Цезаря собака ?
Вполне.
Мог он смеха ради и с присущей ему долей юмора назвать ее "Бибул" (по имени второго консула-соправителя, которого он презирал и в грош не ставил ?)
По-моему, тоже вполне.
Стало быть, это реальный факт ?
Согласен, была. А может и не было. :D
И что? Отразилось на мировой революции? :D
 

Marcus

Военный трибун
Я понял вас, Марк.
Так я именно это и сказал.
Можно придумать нечто такое, что история не может опровергнуть.
Но и доказать не может. И тогда такое принимается, как реальный факт ?
Аналитика и придумавание все-таки разные вещи, хотя порой и не сразу разберешься у кого что :D.

О собаке "Бибул". Скажу так (просто). Ваше предположение предполагает также, что Цезарь был, учитывая его отношения с Бибулом, мелким пакостником. Но поскольку я Цезаря таковым не считают, то и существование собаки по кличке "Бибул" для меня из области ненужной фантастики. Если же бы Вы сказали, что Бибул хотел бы (вряд ли бы осмелился) назвать свою собаку "Цезарем", то тут я сказал бы, что вот это могло бы и быть, но вряд ли придавал бы этому я большое значение. Понимаю, что Ваш пример образный, но такие ситуации наверное нужно воспринимать через призму личности тех, кто в них задейтсвован. Конкретный человек, по вашему способен на это, это ему или его целям нужно, целесообразно ли и т.д. и т.п.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Хорошо, Марк.
Я дам другой пример.
Вам хорошо известен старинный патрицианский род Клавдиев Пульхров.
Вам также известно, что на латинском Pulcher означает "красивый".
В связи с этим, я думаю, что противники Публия Клодия Пульхра придумали ему более презрительную кличку и за глаза его называли "Смазливым".
Как вам такой поворот логики ?
Как откомментируете ?
Реально это или нет ?

 
Верх