Aemilia
Flaminica
Да уж, этот-то вообще повел себя довольно нахально...
Причина римской революции
- Автор темы Rufina
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Для парфян как-то совсем невыгодно... они ведь уже поняли, что Помпей не намерен оказывать Тиграну военную помощь.
Возможно, Фраат рассчитывал, что в случае продолжения войны сможет добиться большего и отобрать у Армении еще какие-то территории. В конце концов, нигде же не сказано, что он оккупировал Месопотамию (или Гордиену) целиком. Возможно, спорную территорию поделили, так что Фраат вынужден был частично отказаться от завоеваний, а частично сохранить их за собой.
Marcus
Военный трибун
Мне кажется нужно принимать еще один немаловажный, а в чем то даже ключевой момент - статус Помпея - третейского судьи. Это ведь они - Тигран и Фраат - обратились к нему с просьбой рассудить их спор. Если кто-либо прибегает по обоюдному согласию к услугам третейского судьи, то это предполагает что оба они заранее подписываются под любым вердиктом этого судьи. Словом, это было не так, что Помпей пришел и назначил правых и виноватых... они сами пришли к нему...
Решение же Помпея (на мой взгляд - восстановсть статус-кво) выглядит вполне даже компромиссным.
Наверное лучше будет, если юристы более точно выскажутся по процедуре третейского судейства.
Aemilia
Flaminica
Кончить с ним в прямом смысле слова. Попытаться его как-то вытащить и либо пленить, либо убить. Митридат уже свое лицо показал, такого противника нельзя оставлять живым на свободе. Все верно, он должен был добиваться экстрадиции, меня не это удивляет. Меня удивила манера поведения посла,изложенная автором. Если хочешь чего-то от человека добиться, презрительно с ним говорить, это не лучший метод.
Возможно, но, согласитесь, поведение Попилия более чем вызывающее и нахальное.
Так вот я и сомневаюсь, что Лукулл мог дать такие инструкции. Нецелесообразно это, сразу ссориться...Послы (по своему изначальному предназначению) - люди, выражающую волю того, кто их "послал", - ведут себя вежливо либо надменно строго по инструкции... Если приказано - влепи на переговорах такому-то пощечину (на словах, конечно) он несмотря на личные последствия сделает что велено и покорно (если не проинструктирован на иное) будет ждать реакции.
Лукулл отправляя Аппия на переговоры с Тиграном скорее всего считал, что наилучшим вариантом для него (Лукулла) было бы если Митридат по результатам переговоров был бы выдан ему и он свою победу смог был окончательно зафиксировать. Однако также более вероятно, что вряд ли Лукулл мог в действительности ожидать, что Тигран Великий! (царь царей) так запросто (по первому трубованию) выдаст ему своего тестя. Кроме того, Аппий Клавдий мог быть проводником линии (инструкций) другого человека-своего родственника... из Рима
Я не знаю, как именно было с третейским судом в античные времена, но, подозреваю, что как и сейчас. То есть, подчиниться решению третейского суда готова та сторона, в пользу которой оно вынесено.
Aelia
Virgo Maxima
По-моему, в международных отношениях это не обязательно. Я не верю, что если бы Помпей предложил решение, сильно ущемляющее интересы одной из сторон, то эта сторона покорно их приняла бы. В международной политике решающий аргумент - это сила.
В любом случае, легаты Помпея не стали бы разрабатывать решение без консультаций с царями. А те, наверное, заранее сказали, на что они "пойтить не могут". Если Помпей был заинтересован в мире и поручил послам его добиться, то они вынуждены были учитывать интересы царей и реально вырабатывать взаимоприемлемое решение. В случае провала переговоров и возобновления войны Помпей их тоже по головке не погладил бы.
Marcus
Военный трибун
По поводу моего мнения о том, чьи инструкции мог выполнять Аппий Вы думаю догадываетесь.
Но... еще один немаловажный момент. Аппий ведь вел переговоры не только с Тиграном, но и тайно беседовал с его недовольными союзниками, что на мой взгляд в немалой степени и обеспечило победу Лукулла над Тиграном. А если это так, то... как же можно утверждать, что Аппий провалил миссию, что он был неумелым переговорщиком, если были люди, с которыми он смог договориться?
Marcus
Военный трибун
Зачем же тогда было совместно обращаться в Помпею, чтобы он рассудил их? Значица силёнок было чуток не так?..
И потом, что значит "решение, сильно ущемляющее интересы одной из сторон". Если бы Помпей потребовал от парфян земли, которыми те обрадали до последней войны с Тиграном, тогда - да, это было бы то, что вы сказали -они "пойтить не могут".
Но...
Помпей что сказал устами своих людей Фраату: "Дорогой мой, одно сражение выиграл Тигран, другое ты. Война такое дело, что сегодня везет тебе, завтра твоему врагу. Из своей же истории знаете. Ты же сам чувствуешь, что пока не в силах обладать Северной Месопотамией, раз вместе с Тиграном пришел ко мне искать справедливого суда. Я тут человек новый. Пока осмотрюсь, разберусь. Давай-ка, пожалуйста, как друг прошу, сделай мне большое одолжение - освободи эту область. Он же твой близкий родственник в конце концов. Давайте я Вас примирю. Уверяю проблема быстро рассосется... Это будет для меня большим обязывающим жестом. Или ты меня не уважаешь, да?.."
Тигран и ФРаат согласились, но и остались неводольными.
Так Дион об этом же и пишет, что Тигран и Фраат приняли это решение Помпея не с покорством, а с умыслом...
Aelia
Virgo Maxima
Зачем же тогда было совместно обращаться в Помпею, чтобы он рассудил их? Значица силёнок было чуток не так?..
Ну, зачем обратился Тигран - и так понятно. А Фраат, вероятно, уже понял, что защищать Армению военным путем Помпей не намерен. Возможно, Фраат намеревался вернуть назад часть захваченной им территории и легитимизировать в глазах Рима свою власть над остальным.
Впрочем, конечно, это все догадки, в источниках сведений явно недостаточно.
Фраат эти земли завоевал, причем положил на это дело немало людей и средств (ведь вначале он проиграл битву). Видимо, зачем-то эти земли ему были сильно нужны. Если бы Фраата устраивало такое положение дел, когда спорная территория (Месопотамия или Гордиена) принадлежит Армении, то, уж наверное, он не лез бы туда с таким выдающимся упорством.
Фраат напал на Армению, прекрасно зная, что Армения - союзница Рима, и тем не менее рассчитывал на успех. Что такого произошло к моменту третейского суда, что заставило Фраата отказаться от его намерений? Фраат одержал победу над Арменией и убедился, что Помпей не подаст ей военной помощи. По-моему, это выгодная позиция, с которой можно выторговать что-то получше, чем сохранение довоенных границ.
Раз у них был умысел, значит, они все-таки видели выгоду в этом решении, хотя и не такую большую, на какую рассчитывали. Они согласились с этим решением вовсе не потому, что они такие законопослушные и готовы выполнять любое решение третейского судьи просто из уважения к этому судье.
S
Sextus Pompey
Guest
Кто имеется ввиду?
Элия наверняка бы сказала, что это зловещий и всемогущий Помпей, который и Аппию тоже, как и его младшему братцу в 67, обещал защиту в суде и много денег.
Я, в рамках своей к-логии, заподозрил бы Кретика... если бы Аппий не действовал вразрез с интересами правительства и в полном соответствии с целями и задачами Лукулла, как я их вижу.
А Марк, наверное, тоже Помпея имеет в виду?
Aelia
Virgo Maxima
Элия наверняка бы сказала, что это зловещий и всемогущий Помпей, который и Аппию тоже, как и его младшему братцу в 67, обещал защиту в суде и много денег.
Вы меня с кем-то путаете.
Aelia
Virgo Maxima
Аппий явно действовал в том же ключе, что и отправивший его Лукулл. Да и Тигран лично на Аппия не обиделся:
Plut. Luc. 21
Однако Аппий, нимало не смущенный и не испуганный этим пышным зрелищем, с самого начала напрямик заявил, что пришел с тем, чтобы или получить Митридата, который должен быть проведен в триумфальном шествии Лукулла, или объявить Тиграну войну. Тигран силился слушать его с невозмутимым лицом и деланной усмешкой, но от присутствовавших не укрылось, до какой степени поразила его прямота речи этого юноши. Едва ли не впервые ему пришлось услышать голос свободного человека — впервые за те двадцать пять лет, что он царствовал, или, лучше сказать, глумился над народами. Ответ, данный им Аппию, гласил, что Митридата он не выдаст, а если римляне начнут войну, окажет им отпор. Разгневавшись на Лукулла за то, что тот именовал его в письме просто «царем», а не «царем царей», он и сам в своем ответе не назвал его императором. Однако Аппию он послал роскошные дары, а когда тот отказался их принять, добавил к ним еще новые. Аппий, не желая, чтобы думали, будто он отвергает подарки из вражды к Тиграну, взял одну чашу, а остальное отослал обратно и поспешил вернуться к своему полководцу.
Plut. Luc. 21
Однако Аппий, нимало не смущенный и не испуганный этим пышным зрелищем, с самого начала напрямик заявил, что пришел с тем, чтобы или получить Митридата, который должен быть проведен в триумфальном шествии Лукулла, или объявить Тиграну войну. Тигран силился слушать его с невозмутимым лицом и деланной усмешкой, но от присутствовавших не укрылось, до какой степени поразила его прямота речи этого юноши. Едва ли не впервые ему пришлось услышать голос свободного человека — впервые за те двадцать пять лет, что он царствовал, или, лучше сказать, глумился над народами. Ответ, данный им Аппию, гласил, что Митридата он не выдаст, а если римляне начнут войну, окажет им отпор. Разгневавшись на Лукулла за то, что тот именовал его в письме просто «царем», а не «царем царей», он и сам в своем ответе не назвал его императором. Однако Аппию он послал роскошные дары, а когда тот отказался их принять, добавил к ним еще новые. Аппий, не желая, чтобы думали, будто он отвергает подарки из вражды к Тиграну, взял одну чашу, а остальное отослал обратно и поспешил вернуться к своему полководцу.
Вы меня с кем-то путаете.Нет, не думаю, что это Помпей; тут я скорее с Вами согласна.
Ну, логика (назовём автора этой гипотезы псевдо-Элия
) здесь такая, что вот так коварный Помпей из деревни и готовил себе восточную кампанию, заставляя бедного Лукулла ввязаться в долгую и трудную войну. А второй братец Клавдий уже готовился тем временем поднимать мятеж в армии Лукулла...
S
Sextus Pompey
Guest
Помпей не был родственником Аппия. Кретик... Двоюродный дядя - не самое близкое родство, тем более в Риме, где все были друг другу родственниками...
Aemilia
Flaminica
Я, честно говоря, тоже подумала, что это Кретик... Марк, а Вы кого имели в виду?
Спасибо, я разобралась с Аппием Пульхром. Просто мне казалось нелогичным в этот момент ссориться с Тиграном, и я хотела понять, выпонял Аппий указания Лукулла или просто был неподходящим человеком...
Спасибо, я разобралась с Аппием Пульхром. Просто мне казалось нелогичным в этот момент ссориться с Тиграном, и я хотела понять, выпонял Аппий указания Лукулла или просто был неподходящим человеком...
Marcus
Военный трибун
E=Sextus Pompey, Jan 14 2009, 12:18]Кто имеется ввиду?[IMG]style_emoticons/ ) здесь такая, что вот так коварный Помпей из деревни и готовил себе восточную кампанию, заставляя бедного Лукулла ввязаться в долгую и трудную войну. А второй братец Клавдий уже готовился тем временем поднимать мятеж в армии Лукулла...
[/QUOTE]
Пульхр, разве пребывание в деревне обязательно предполагает расслабленное состояние умственных способностей человека? Помпей же "приехал" в деревню не "к бабушке на каникулы" [IMG]style_emoticons/ . Позвольте задам вопрос в более широкой форме - Вы полагаете, что в древности мыслительные способности политиков обладали ограниченным радиусом действия, например, находясь в Испании они уже никак не могли оказывать влияние на развитие событий в Азии?
"коварный Помпей"... А кто, в таком случае, не был "коварным"? Лукулл? Кретик?
[/QUOTE]
Пульхр, разве пребывание в деревне обязательно предполагает расслабленное состояние умственных способностей человека? Помпей же "приехал" в деревню не "к бабушке на каникулы" [IMG]style_emoticons/ . Позвольте задам вопрос в более широкой форме - Вы полагаете, что в древности мыслительные способности политиков обладали ограниченным радиусом действия, например, находясь в Испании они уже никак не могли оказывать влияние на развитие событий в Азии?
"коварный Помпей"... А кто, в таком случае, не был "коварным"? Лукулл? Кретик?
Marcus
Военный трибун
Помпей и Лукулл были женаты на сестрах Клодия и Аппия Пульхров. Вспомните про скандал в доме Цезаря во время Bona Dea, после которого оба они (Помпей, а вскоре и Лукулл) подали на развод
.
S
Sextus Pompey
Guest
Не так. Помпей был женат на Муции, сестре Метеллов Целера и Непота, которые приходились Клавдиям Пульхрам двоюродными братьями. На Клавдии женился старший сын Магна, но гораздо позже описываемых событий, в середине 50-х гг.
Aemilia
Flaminica
Подождите-ка... если я правильно помню, то женами Помпея были последовательно: Антистия, Эмилия, Муция, Юлия и Корнелия, нет?
Кто из них был сестрой Пульхров? Вы меня что-то запутали, Вы которую из жен имеете в виду?
Марк, или у меня с памятью проблемы, или Вы путаете хронологию. Лукулл развелся с Клодией сразу же как вернулся в Рим, по-моему, в 65г. А дело об оскорблении таинств Доброй Богини произошло в 62, суд был в 61.
А что касается развода Помпея с Муцией, то я вообще не понимаю, каким тут образом Таинства Доброй Богини? Плутрах называет иную причину его развода...
Кто из них был сестрой Пульхров? Вы меня что-то запутали, Вы которую из жен имеете в виду?
Марк, или у меня с памятью проблемы, или Вы путаете хронологию. Лукулл развелся с Клодией сразу же как вернулся в Рим, по-моему, в 65г. А дело об оскорблении таинств Доброй Богини произошло в 62, суд был в 61.
А что касается развода Помпея с Муцией, то я вообще не понимаю, каким тут образом Таинства Доброй Богини? Плутрах называет иную причину его развода...