Причина римской революции

[Marcus]

Марк, это не аргумент, Вы отвергаете прямое свидетельство источника, просто потому, что это не соответствует Вашему представлению о происходившем там. Никаких других оснований отвергать этот факт нет.

Источник не присутствовал в момент подкупа, а лишь передает то, о чем говорили в Риме. Ну так в народе много о чем говорят, Вы что же все воспринимаете на веру. Говорят Горбачев продал СССР американцам за дорогое брульянтовое кольцо. Вы верите в это?..

 

[Marcus]

Марк,
When in Rome, do as the Romans do. Это к вопросу о взятках Павлу и о возможности провала аграрного закона.

Признаться... я не аграрий. Неужели Вы полагаете, что я взяточник

!?

 

[Marcus]

Марк, Вы сами везде пишете, что считаете Цезаря очень умным человеком, так почему в вопросе о деньгах, Вы считаете, что он стал бы действовать так глупо?

Не понял вопроса. В чем я считаю, что "он стал бы действовать так глупо?"

 

[Aemilia]

Не думаю, что сравнение корректное. Я признаю, что тогда воздухоплавание было не надолжном уровне (А вообще-то на воздушном шаре, помоему можно долететь за три дня). Но если Вам угодно выстраивать из моих вопросов аналогии, то пожалуйста. "Если бы Цезарь не умел бы плавать он бы смог в Александрийской гавани не утонуть и доплыть до корабря?" На такой вопрос Вы тоже не решились бы ответить прямо?

По поводу темы возможности открытого объединения Помпея с Цезарем я пока возьму паузу...

Марк, не обижайтесь, пожалуйста, я привела эту аналогию не для того, чтобы Вас задеть. Просто при наличии той силы, которая была бы у объединившихся Помпея и Цезаря я не вижу ровным счетом никакой возможности почему закон мог бы не пройти. Вообще никакой. Тогда, если Вы не против, я подожду пока Вы ответите на вопрос о том, что могло им помешать и будем говорить уже более предметно, Вы не против?

Источник не присутствовал в момент подкупа, а лишь передает то, о чем говорили в Риме. Ну так в народе много о чем говорят, Вы что же все воспринимаете на веру. Говорят Горбачев продал СССР американцам за дорогое брульянтовое кольцо. Вы верите в это?..

Но что нереального в даче взятки, Марк? Это же была общепринятая в Риме практика, что в этом невозможного?

 

[Aemilia]

Признаться... я не аграрий. Неужели Вы полагаете, что я взяточник !?

Марк Да нет же, нет, я ни в чем таком Вас даже не думала подозревать, ну что Вы Да я же не к тому

Я к тому, что оценивать мотивы и поступки римлян на мой взгляд слдует исходя из римского воспитания, системы ценностей и общепринятой римской практики. Не современной.

Не понял вопроса. В чем я считаю, что "он стал бы действовать так глупо?"

Что он стал бы тратить какие-то деньги хоть на что-то, не имея денег на то, чтобы выполнить обещания, данные своим же солдатам. Согласитесь, это не очень дальновидно.

 

[Marcus]

Мне кажется, Вы подменяете предмет спора. Дискуссия идет не о богатстве или бедности Галлии, а о богатстве или бедности Цезаря. И тот же самый Наруллаев признает громадные траты Цезаря.
По-моему, чтобы достать деньги из тумбочки, нужно, чтобы они там были... 

Ну да... кхм, ну как же... А еще я слышал, что мясо выращивают в гипермаркетах...
А в тумбочке-то деньги откуда брались? Неужто и впрямь Добдрый-Добрый Дед Мороз докладывал? С наступающими , кстати, Вас и участников форума, Новогодними...

В книге черным по белому пишется, что Цезарь тратил деньги на строительство Форума, но... делается предположение, что делал это за счет денег (деньги в тумбоке были...) из Египта, от царя Птолемея Флейтиста.

Упс... Ба... Да я ж забыл. Я говорил выше, что Цезарь выплатил награду двум легионам, которые сенат отозвал у него для отправки в Галлию. Так нет!!! Цезарь смог заплатить деньги солдатам только одного леиона!!! А солдаты другого легионо уходили от него вообще без денег... "Финансовое положение Цезаря было настолько тяжелым, что ему с тру-дом удалось выделить 35 талантов на выплату вознаграждения всего лишь одному из двух легионов, предназначенных для отправки в Парфию. Каждому сол¬дату этого легиона за три с половиной года тяжелой службы было выплаче-но всего 250 сестерциев, тогда как Помпей по завершении войны в Азии в 63 г. выплатил каждому своему воину по 1500 драхм."
App. II. 29. "Однако, расходясь, сенат постановил, чтобы Цезарь и Помпей послали по одному легиону для охраны Сирии, что было необходимо вследствие поражения Красса. Помпей из хитрости потребовал у Цезаря назад один легион, который он недавно ему предоставил после поражения двух легатов Цезаря – Титурия и Котты. Этот легион, наградив каждого солдата 250 драхмами, Цезарь отослал в Рим и вместе с ним послал другой легион от себя".

Секст, Элия, Эмилия А как этот факт увязывается с вашими утверждениями, что Цезарь располагал большими деньгами. Скажете что, Цезарь просто прижал бабки, прожмонтичал жмот Цезарь - скуппердяй. Думаю

, кто-то даже скажет "Ну шекнономил-да, Цезарь, шекономил. Ну бывает. Не надо придавать этому значение."

 

[Aemilia]

С наступающими, кстати, Вас и участников форума, Новогодними...

Спасибо, Марк, Вас тоже. Это предновогодний подарок ooh_birth_day:

 

[Sextus Pompey]

Ну да... кхм, ну как же... А еще я слышал, что мясо выращивают в гипермаркетах...
А в тумбочке-то деньги откуда брались? Неужто и впрямь Добдрый-Добрый Дед Мороз докладывал? С наступающими, кстати, Вас и участников форума, Новогодними...

Не принципиально. Цезарь мог ограбить Галлию, мог поиметь деньги от Птолемея, Фарнака, Помпея, Рабирия, да хоть от инопланетян... Главное - другое! То, что деньги у Цезаря были и деньги огромные.

Источник не присутствовал в момент подкупа, а лишь передает то, о чем говорили в Риме. Ну так в народе много о чем говорят, Вы что же все воспринимаете на веру. Говорят Горбачев продал СССР американцам за дорогое брульянтовое кольцо. Вы верите в это?..

Я готов согласиться с Вами в том, что Цезарь не подкупал Эмилия Павла при одном условии: Вы мне объясните, из-за чего в 50 г. Павел резко изменил свою политическую ориентацию и на какие деньги он, бедный как храмовая мышь, построил в 50 г. базилику Эмилия.
Попробуете?

Цитаты в помощь:
App. II, 26 Затем были выбраны консулы, наиболее враждебные Цезарю, Эмилий Павел и Клавдий Марцелл, двоюродный брат первого Марцелла, а также в народные трибуны Курион, весьма враждебно настроенный к Цезарю. Он чрезвычайно заискивал перед народом и обладал прекрасными ораторскими способностями. Цезарь не смог соблазнить Клавдия деньгами, но Павла он подкупил за 1 500 талантов, чтобы тот не выступал ни за, ни против него; а от Куриона, зная, что он страдает от огромного количества долгов, Цезарь, дав ему еще большую сумму, добился прямого содействия. Павел на эти деньги построил римлянам так называемую Павлову базилику, очень красивое здание.
Plut. Pomp. 58. В противоположность Помпею Цезарь взялся за дело более решительно. Он не удалялся более на значительное расстояние от Италии и от времени до времени посылал в Рим своих воинов на выборы должностных лиц. Многих высших магистратов он тайно привлекал на свою сторону, подкупая их деньгами. Среди них были консул Павел, за тысячу пятьсот талантов изменивший Помпею, народный трибун Курион, избавленный Цезарем от его огромных долгов, и Марк Антоний, который по дружбе к Куриону был причастен к его долгам.
Plut. Caes. 29. Между тем Цезарь, отправляя посредников в Рим, домогался консульства и требовал продления своих полномочий в провинциях. В то время как Помпей вначале хранил молчание, Марцелл и Лентул, всегда ненавидевшие Цезаря, выступили против исполнения его просьбы; к тем соображениям, которые диктовались обстоятельствами, они прибавили без нужды и многое иное, направленное к оскорблению и поношению Цезаря. Так, они требовали отнять права гражданства у обитателей Нового Кома в Галлии — колонии, вновь основанной Цезарем незадолго до этого, а одного из членов тамошнего совета, прибывшего в Рим, консул Марцелл даже высек розгами, заметив: «Это тебе в знак того, что ты не римский гражданин, отправляйся теперь домой и покажи рубцы Цезарю». Когда же Цезарь после этого возмутительного поступка Марцелла обильным потоком направил галльские богатства ко всем участвовавшим в управлении государством и не только освободил народного трибуна Куриона от больших долгов, но и дал консулу Павлу тысячу пятьсот талантов, на которые тот украсил форум знаменитым сооружением — базиликой, воздвигнув ее на месте прежней базилики Фульвии, Помпей, напуганный этими кознями, уже открыто и сам и через своих друзей стал ратовать за то, чтобы Цезарю был назначен преемник по управлению провинциями. Одновременно он потребовал у Цезаря обратно легионы, которые предоставил ему для войн в Галлии. Цезарь тотчас же отослал эти войска, наградив каждого воина двумястами пятьюдесятью драхмами.

 

[Sextus Pompey]

"Финансовое положение Цезаря было настолько тяжелым, что ему с тру-дом удалось выделить 35 талантов на выплату вознаграждения всего лишь одному из двух легионов, предназначенных для отправки в Парфию. Каждому сол¬дату этого легиона за три с половиной года тяжелой службы было выплаче-но всего 250 сестерциев, тогда как Помпей по завершении войны в Азии в 63 г. выплатил каждому своему воину по 1500 драхм."
App. II. 29. "Однако, расходясь, сенат постановил, чтобы Цезарь и Помпей послали по одному легиону для охраны Сирии, что было необходимо вследствие поражения Красса. Помпей из хитрости потребовал у Цезаря назад один легион, который он недавно ему предоставил после поражения двух легатов Цезаря – Титурия и Котты. Этот легион, наградив каждого солдата 250 драхмами, Цезарь отослал в Рим и вместе с ним послал другой легион от себя

Отметим приемы, используемые автором - цитируя Аппиана, он подменяет драхмы (то есть денарии) сестерциями, уменьшая донат легионам в четыре раза! По моим подсчетам (я исхожу из численности легиона около 4000 человек) донат составлял 140 талантов на легион.
Награды получили, разумеется, оба легиона. Было бы удивительно, если бы Цезарь раздал деньги легионерам Помпея, оставив собственных без награды. Плутарх, говоря о награде, не делает расхождения между одним и другим легионами.
Таким образом, на раздачу солдатам, возвращающимся в Рим Цезарь выделил около 280 талантов, а не 35, как о том пишет Нуруллаев.

Для справки - вес денария последних десятилетий республики - 3,9 грамма, вес драхмы аттической - 4,36 грамма, драхмы малоазиатской - 3,9 грамма, драхмы египетской - 3, 5 грамма серебра.
Сестерции в конце республики не чеканились и были только счетной единицей. 1 денарий составляли 4 сестерция.

 

[Aemilia]

Секст, Элия, Эмилия А как этот факт увязывается с вашими утверждениями, что Цезарь располагал большими деньгами. Скажете что, Цезарь просто прижал бабки, прожмонтичал жмот Цезарь - скуппердяй.

Секст на это уже ответил. А что, 250 драхм каждому воину двух легионов, это мало?

 

[Sextus Pompey]

Кроме того - о богатстве Галлии.

Strab. IV, 2, 1 Здесь есть также залив, который вместе с Галатским заливом, что на побережье Нарбонитиды, образует перешеек, носящий одинаковое имя с заливом — Галатский. Этим заливом владеют тарбеллы, в стране которых находятся наиболее значительные из всех золотые россыпи; ибо в ямах, выкопанных даже неглубоко, находят самородки золота величиной с кулак, требующие только иногда незначительной очистки, остальное же — золотой песок и куски руды. Последние не требуют большой обработки.
Strab. IV, 2, 2 у рутенов — серебряные рудники; у габалов тоже есть серебряные рудники.
Strab. IV, 4, 5 Вдобавок к простодушию и храбрости у них еще много глупости и хвастовства, а также страсти к украшению, ибо они не только носят золотые украшения — ожерелья вокруг шеи и браслеты на руках и запястьях, но и сановники носят разноцветную расшитую золотом одежду.
(Отметим, что золотые украшения, по Страбону, признак простых галлов, так как знать ("сановники") автор выделяет отдельно - SP).
Strab. IV, 5, 2 Остров (Бреттания - SP) производит хлеб, скот, золото, серебро и железо.

Отметим также добычу галлов, которую они награбили во время походов IV-III вв. и которая лежала в храмовых рощах, из которых "золото Толосы" крупнейший, но не единственный клад.
Strab. IV, 1, 13 рассказ Посидония более правдоподобен: он говорит, что сокровища, найденные в Толосе, составляли около 15 000 талантов. Часть из них хранилась в скрытых помещениях, а часть — в священных прудах. Это был металл без чекана, просто золото и серебро в необработанном виде. Дельфийское святилище в те времена не имело уже таких сокровищ, так как было разграблено фокейцами во времена Священной войны; если даже там что-нибудь и осталось, то было поделено между многими людьми. И невероятно, чтобы тектосаги благополучно возвратились на родину, так как после ухода из Дельф позорно бежали и вследствие возникших раздоров рассеялись в разных направлениях. Но, по словам Посидония и многих других писателей, ввиду того что страна была богата золотом и принадлежала народу богобоязненному и скромного образа жизни, во многих местах Кельтики хранились сокровища; безопаснее всего хранить сокровища было в прудах, куда опускали куски серебра и даже золота. Во всяком случае римляне после завоевания страны продавали эти пруды в пользу государственной казны, и многие из тех, кто купил их, находили там кованые куски серебра. И вот в Толосе было именно такое святилище, весьма почитаемое окрестными жителями, поэтому в нем скопилось чрезвычайно много сокровищ, ибо многие посвящали их божеству, причем никто не осмеливался посягать на них.

Добавим также иную добычу Цезаря, которая могла быть переведена в звонкую монету - сотни тысяч рабов, зерно, лошадей etc.

Ежегодный доход с захваченной Цезарем Галлии составлял 40 миллионов сестерциев, то есть 1250 талантов (Suet. Caes. 25).
Ежегодный доход с земель, завоеванных Помпеем (то есть со всего Востока) составлял 140 миллионов сестерциев, то есть 4375 талантов (Plut. Pomp. 45). При этом в виде добычи он провез в триумфе 20 000 талантов + по 16 000 талантов ушло на раздачи легионерам Помпея (разумеется, во время войны завоеванные страны грабили больше, чем после завоевания и замирения). Применив ту же пропорцию (добыча от войны к налогам с завоеванной провинции) к Цезарю мы получим около 10 000 талантов.
Отметим также, что весь государственный бюджет Рима в 50-х гг (после завоеваний Помпея) составлял 340 миллионов сестерциев. Цезарь его увеличил за счет Галлии на 40 миллионов, то есть на 1/8. Галлия, ставшая одной из 14 провинций Рима приносила ему восьмую часть всех доходов от провинций.

Думаю, из всего вышесказанного ясно, что говорить о бедности Галлии не приходится и Нуруллаев в этом вопросе ошибается.

 

[Aelia]

App. II. 26; Plut. Caes. 29. Оба источника сообщают, что взятка составила 1500 талантов, однако нам она представляется завышенной в десятки раз, так как в это время Цезарь испыты-вал серьезные финансовые проблемы и фактически получал финансирование от Помпея, о чем свидетельствует следующий отрывок письма Цицерона: «Но послушай! неужели вы уже вырвали у Цезаря пятьдесят аттических талантов через Герода? Этим, слыхал я, вы сильно рассердили Помпея, ибо он полагает, что вы съели его деньги и что Цезарь проявит большее усердие при постройке храма в Роще. Я узнал об этом от Публия Ведия, большого бездельни-ка, но тем не менее близкого друга Помпея» Cic. Att. VI. 1. 25. Титу Помпонию Аттику, в Эпир. Лаодикея, 24 февраля 50 г.

На мой взгляд, эта цитата свидетельствует главным образом о том, что Цезарь в этот период времени предпочитал тратить деньги на какие-то иные цели, нежели расчеты с Помпеем. Например, на Аттика или на строительство он готов был потратиться, а вот Помпей в списке первоочередных выплат не стоял. Оно и неудивительно, в феврале 50 г.

 

[Aelia]

Очевидно, что Вы полагаете, что объединившись Помпей с Цезарем при их силе в 19 легионов в этом взяли бы Рим, как говорится, на Понт.

Если бы состоялось голосование в народном собрании и аграрный законопроект прокатили, все-таки началось бы кровопролитие или нет? Ответьте, пожалуста, просто: Да или Нет.

"На понт" = это если бы у Цезаря и Помпея легионов не было, а они бы делали пальцы веером и пытались кого-то испугать. А вот наличные легионы - это уже совсем не "понт", это реальная сила. Я полагаю, что кровопролитие в Риме при принятии аграрного закона было довольно вероятным, но не в форме гражданской войны, а в форме массовых беспорядков, которые сотрясали рим на протяжении всех 50-х гг.

 

[Aelia]

App. II. 29. "Однако, расходясь, сенат постановил, чтобы Цезарь и Помпей послали по одному легиону для охраны Сирии, что было необходимо вследствие поражения Красса. Помпей из хитрости потребовал у Цезаря назад один легион, который он недавно ему предоставил после поражения двух легатов Цезаря – Титурия и Котты. Этот легион, наградив каждого солдата 250 драхмами, Цезарь отослал в Рим и вместе с ним послал другой легион от себя".

Секст, Элия, Эмилия А как этот факт увязывается с вашими утверждениями, что Цезарь располагал большими деньгами. Скажете что, Цезарь просто прижал бабки, прожмонтичал жмот Цезарь - скуппердяй. Думаю , кто-то даже скажет "Ну шекнономил-да, Цезарь, шекономил. Ну бывает. Не надо придавать этому значение."

Согласна с Секстом в том, что награды получили оба легиона. Аппиан ведь не пишет, что второй легион ничего не получил. А Плутарх пишет, что получили оба. Полагаю, что Аппиан специально подчеркнул награду выплаченную именно этому легиону потому, что этот легион принадлежал Помпею. Ему Цезарь вообще ничего не был должен (вспомним основание, по которому этот легион забирали) и все же заплатил.

 

[Marcus]

Не принципиально. Цезарь мог ограбить Галлию, мог поиметь деньги от Птолемея, Фарнака, Помпея, Рабирия, да хоть от инопланетян... Главное - другое! То, что деньги у Цезаря были и деньги огромные.
Я готов согласиться с Вами в том, что Цезарь не подкупал Эмилия Павла при одном условии: Вы мне объясните, из-за чего в 50 г. Павел резко изменил свою политическую ориентацию и на какие деньги он, бедный как храмовая мышь, построил в 50 г. базилику Эмилия.
Попробуете?

Попытаюсь. Аппиановское "Затем были выбраны консулы, наиболее враждебные Цезарю, Эмилий Павел и Клавдий Марцелл" да и плутарховсик сведения звучат эффектно. О Марцеллах мы знаем, что они и ДО ЭТОГО точно были врагами Цезаря (тот же пример публичной порки цезарева галла). Но... что нам известно о Павле. Привожу данные Сайма с "Древнего Рима":
"Второй сын М. Эмилия Лепида, консула 78 г. до н. э., и Аппулеи (Vell. II 67). В 63 г. привлек к суду Л. Катилину на основании Плавциева закона о насильственных действиях, но процесс не состоялся, так как Катилина бежал из города (Sall. Cat. 31, 4). В 62 г. занимал должность монетария (Cr. 417/1a. Syd. 927). В 59 г. служил квестором Г. Октавия в Македонии Находясь в провинции, был обвинен Л. Веттием в подготовке покушения на Гн. Помпея (возможно, ложно), однако дело не получило хода, так как доносчик умер в тюрьме (Cic. Vat. 25; Att. II 24, 2). В 57 г. ходатайствовал о возвращении Цицерона из изгнания (Cic. Fam. XV 13). В 56 г. свидетельствовал в суде против Сестия, обвиненного в организации беспорядков, и высказал намерение привлечь к суду также Ватиния (Cic. QF II 4). В 55 г., вероятно, был курульным эдилом, реставрировал базилику Эмилия (Cic. Att. IV 17). В 53 г. занимал должность претора (Cic. Mil. 24).

В 50 г. избран консулом; получил огромную взятку от Цезаря; в течение всего года не предпринимал против него враждебных действий и препятствовал своему коллеге Г. Марцеллу принимать меры против Цезаря. Полученные деньги потратил на реставрацию базилики Эмилия. Защитил цезарианца Г. Куриона, которого цензор Аппий Клавдий хотел исключить из сената (Cic. Att. VI 3; Fam. XV 12, 13; Suet. Iul. 29; Plut. Pomp. 58; Caes. 29; App. BC II 26; Dio XL 63). В гражданской войне Цезаря и Помпея, по-видимому, не принимал участия.

Где Вы видите в известной нам его биографии хоть один поступок, который бы характеризовал его врагом Цезаря. В результате что мы имеем. Павел не переступал дорогу Цезарю ни до того как стать консулом, ни после, но есть только утверждение, что ""Затем были выбраны консулы, наиболее враждебные Цезарю, Эмилий Павел...".

Что же до самих этих разговоров, то, я полагаю, что поскольку позиции Цезаря в Риме для реализации его задач на тот период были не достаточно сильны, а "пипл хавал" разговоры его противников, то и Павел скорее всего использовал эту риторику (Цезарь несносный и противый гад) чтобы пробиться в консулы, а затем вообще перестал об этом заводить разговоры и стал действовать так, для чего собственно и избирался в консулы (речи политиков во время предвыборной кампании и их поступки после избрания как говорят уже не только в Одессе две большие разницы.

Да и взятки, согласитесь, берут не для того, чтобы сразу же пускать их на строительство храма - заламывать грехи.

 

[Aelia]

Привожу данные Сайма с "Древнего Рима"

Это не данные Сайма. Сайму там принадлежит только схема, биографии пишу я сама, опираясь, в том числе, на Сайма.

Где Вы видите в известной нам его биографии хоть один поступок, который бы характеризовал его врагом Цезаря.

В 63 г. привлек к суду Л. Катилину на основании Плавциева закона о насильственных действиях

В 63 г. Цезарь поддерживал Катилину.

Находясь в провинции, был обвинен Л. Веттием в подготовке покушения на Гн. Помпея

Наиболее распространенная версия, объясняющая дело Веттия, заключается в том, что за Веттием стоял Цезарь, пытавшийся дискредитировать тех, кого назвал Веттий, в том числе Павла.

В 57 г. ходатайствовал о возвращении Цицерона из изгнания

Возможно, это и не прямо враждебный Цезарю шаг, но явно оптиматский.

высказал намерение привлечь к суду также Ватиния

Ватиний - креатура Цезаря, один из самых преданных его сторонников.

Да и взятки, согласитесь, берут не для того, чтобы сразу же пускать их на строительство храма - заламывать грехи.

Во-первых, базилика - это не храм, а общественное сооружение.
Во-вторых, как базилики, так и храмы в Риме строили не для того, чтобы замолить грехи, а для того, чтобы обрести народную любовь. Народу нравились красивые базилики. Это было политическое вложение капитала.

 

[Sextus Pompey]

Да и взятки, согласитесь, берут не для того, чтобы сразу же пускать их на строительство храма - заламывать грехи.

По первой части (отношения Павла и Цезаря) Элия Вам ответила. А по второй?
Откуда у Павла внезапно появились огромные деньги? Источники освещают этот вопрос однозначно... Вы с ними не согласны? Предложите свою версию!

 

[Marcus]

Кроме того - о богатстве Галлии.

Спасибо за интересную подборку от Страбоны. Я о ней не знал.

Но о чем она говорит. Приблизительно о том, что Сибирь кладезь несметных богатсв и т.д. в том же духе. Население Сибири тоже, наверное носило драгоценные украшения и амулеты.

Что же до

Strab. IV, 1, 13 рассказ Посидония более правдоподобен: он говорит, что сокровища, найденные в Толосе, составляли около 15 000 талантов. Часть из них хранилась в скрытых помещениях, а часть — в священных прудах. Это был металл без чекана, просто золото и серебро в необработанном виде. Дельфийское святилище в те времена не имело уже таких сокровищ, так как было разграблено фокейцами во времена Священной войны; если даже там что-нибудь и осталось, то было поделено между многими людьми. И невероятно, чтобы тектосаги благополучно возвратились на родину, так как после ухода из Дельф позорно бежали и вследствие возникших раздоров рассеялись в разных направлениях. Но, по словам Посидония и многих других писателей, ввиду того что страна была богата золотом и принадлежала народу богобоязненному и скромного образа жизни, во многих местах Кельтики хранились сокровища; безопаснее всего хранить сокровища было в прудах, куда опускали куски серебра и даже золота. Во всяком случае римляне после завоевания страны продавали эти пруды в пользу государственной казны, и многие из тех, кто купил их, находили там кованые куски серебра. И вот в Толосе было именно такое святилище, весьма почитаемое окрестными жителями, поэтому в нем скопилось чрезвычайно много сокровищ, ибо многие посвящали их божеству, причем никто не осмеливался посягать на них.

То, там еще высказывается версия, что золото могло быть трофейным из Дельфы. СТрабон эту версию опровергает, и вполне правдободобно. Но
1) сокровища собираются наверное не за один год и даже десятилетие (т.е. копилось по мелочам).
2) собранные в Толосе за многие годы сокровища в 15 тысяч талантов были разграблены Цепионом (об этом говорится там же) в конце II в.
3) "Во всяком случае римляне после завоевания страны продавали эти пруды в пользу государственной казны, и многие из тех, кто купил их, находили там кованые куски серебра. И вот в Толосе было именно такое святилище, весьма почитаемое окрестными жителями, поэтому в нем скопилось чрезвычайно много сокровищ, ибо многие посвящали их божеству, причем никто не осмеливался посягать на них". Много - понятие относительное и не конкретное... В записках о галльской войне о золоте и серебре, по моему вообще нигде не упоминается. А то, что пруды выставляли на продажу, то это говорит о том, что просто так выудить из низ что то было невозможно, вот и сбывали их доверчивым золотоискателям, некоторым из которых везло, так как галлы действительно могли прятать там сокровища от своих же соседей.

Strab. IV, 5, 2 Остров (Бреттания - SP) производит хлеб, скот, золото, серебро и железо.

По моему из переписки Цицерона ясно следует, что поход Цезаря в британию носил разведывательных характер и в смысле богатств не оправдал ожиданий.

 

[Marcus]

Это не данные Сайма. Сайму там принадлежит только схема, биографии пишу я сама, опираясь, в том числе, на Сайма.

Ой! Извините! Второй раз со знаком + удивляюсь за день.

 

[Sextus Pompey]

То, там еще высказывается версия, что золото могло быть трофейным из Дельфы. СТрабон эту версию опровергает, и вполне правдободобно. Но
1) сокровища собираются наверное не за один год и даже десятилетие (т.е. копилось по мелочам).
2) собранные в Толосе за многие годы сокровища в 15 тысяч талантов были разграблены Цепионом (об этом говорится там же) в конце II в.
3) "Во всяком случае римляне после завоевания страны продавали эти пруды в пользу государственной казны, и многие из тех, кто купил их, находили там кованые куски серебра. И вот в Толосе было именно такое святилище, весьма почитаемое окрестными жителями, поэтому в нем скопилось чрезвычайно много сокровищ, ибо многие посвящали их божеству, причем никто не осмеливался посягать на них". Много - понятие относительное и не конкретное... В записках о галльской войне о золоте и серебре, по моему вообще нигде не упоминается. А то, что пруды выставляли на продажу, то это говорит о том, что просто так выудить из низ что то было невозможно, вот и сбывали их доверчивым золотоискателям, некоторым из которых везло, так как галлы действительно могли прятать там сокровища от своих же соседей.

Я о другом. Страбон действительно не верит в дельфийское происхождение золото и приводит свою (вернее, Посидония) версию. Цитирую еще раз:
по словам Посидония и многих других писателей, ввиду того что страна была богата золотом и принадлежала народу богобоязненному и скромного образа жизни, во многих местах Кельтики хранились сокровища
Дело не в том, откуда происходит золото Толосы и других священных рощ и прудов. Дело в том, что "страна была богата золотом"!
А уж в том, что у римлян нюх на золото был профессиональный и грабили они качественно, сомневаться не приходится.
Кстати, как Вы думаете, из чего складывались 40 000 000 сестерциев ежегодного дохода с Галлии? Вряд ли можно говорить о бедности страны...

Что касается того, что Цезарь не писал о золоте и серебре Галлии, то это легко объяснимо. "Комментарии" задумывались как публичный отчет о своей деятельности на посту проконсула. Вряд ли Цезарь был настолько глуп, чтобы писать о том, что он захватил в Галлии 10 000 талантов. Ему бы сразу задали вопрос: "Где деньги?"
И поехал бы Гай наш Юлий в Массилию или Милет репу выращивать... с обвинением в "оскорблении величия" и "вымогательстве". Сенат и народ очень не любили магистратов, которые много воровали из их карманов, а провинция принадлежала не Цезарю, а именно сенату и народу...
Не мог же Цезарь ответить, что золото и серебро Галлии он пустил на подкуп, взятки и укрепление личного влияния!
Поэтому он скромно промолчал...
В Риме знали, что Цезарь награбил в Галлии много, но размер этого "много" вряд ли был известен кому-нибудь, кроме самого Цезаря и пяти-шести его ближайших помощников (Матий, Оппий, Бальб, может быть, кто-нибудь еще).