Причина римской революции

Marcus

Военный трибун
Безусловно, римский политик мог думать об интересах государства, но почему о своих не мог? Да, Цезарю нужна была слав, деньги, победы, что в этом такого? Это абсолютная норма для любого римского политика. Это не то, что ничего такого, а как раз совершенно правильно с римской точки зрения. Если бы Цезарю ничего такого было не надо его я думаю, мало кто бы понял.
Не понимаю, в чем мое утверждение, что Цезарь планировал исходя из интересов Рима поход против Галлии, а вовсе не Балкан, противоречит утверждениям, что он был чуть ли не промозглым карьеристом? По поводу же карьеры, я думаю о ней задумываются по большей части по молодости, а не тогда когда вроде уже как и консулом побывал. Если человек принят в элиту, думаю там на первый план выступают другие интересы и факторы, которые впрочем не противоречат "карьерынм устремлениям". "Потолок" карьеристов Наполеон, по моему, огласил четко: "Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом". :)
 

Marcus

Военный трибун
Я полагаю, что как раз в консульство Цезаря Парфия особой угрозы для Рима не представляла. Помпей с ней вполне полюбовно договорился. Парфия вообще не была агрессивным государством и первая к Риму не лезла. Там все было спокойно. На Балканах, наоборот, было неспокойно; почему - выше уже говорилось.
Кроме того, полагаю, что здесь сыграла роль позиция Помпея. Помпей рассматривал весь Восток как сферу своих интересов. В 59 г. наместником Сирии был Лентул Марцеллин; он же остался там и на 58 г. Марцеллин в те годы был человеком Помпея (ср. Plut. Pomp. 51). Сменил Лентула Габиний, тоже креатура Помпея. Вероятно, Помпею хотелось еще на год оставить в Сирии Марцеллина, а потом сменить его Габинием, вместо того, чтобы отдавать провинцию Цезарю - хоть и союзнику, но гораздо более самостоятельному.
Парфия не представляла опасности. Парфия Рим не трогала. И Восток был делом Помпея, который с парфянами договорился. А вот Балканы были очень удобны и с точки зрения интересов Рима и с точки зрения интересов самого Цезаря.
А Помпей бы своему тестю отказал - типа "Но-но... смотри у меня Цезарь, не зарывайся! А ну "папочка" марш на Балканы!" Да? :D А тот - не лыком шит - взял да и свернул с начертанной ему дороги.
blink.gif
Так, когда Габиний пытался, а Красс вторгался Парфия тоже вроде Рим не трогала.
 

Marcus

Военный трибун
Под взяткой, как я понимаю, Вы имеете в виду вымогательство (дела de repetundis). Эти дела рассматривались в постоянных судебных комиссиях под председательством претора. К ответственности нельзя было привлечь магистрата, находящегося в должности (как минимум, от курульного эдила и выше, про более низкие должности сведений нет), а также лиц, отсутствующих по делам государства (т.е., всех должностных лиц в провинциях). После сложения полномочий магистрат подлежал судебному преследованию в судебной комиссии по вымогательству. Там была какая-то довольно сложная процедура из двух слушаний, если интересно, могу поискать более подробные сведения. Наказанием был штраф в размере двойной (потом четверной) суммы иска и после Суллы - лишение огня и воды (которое обычно заменялось добровольным изгнанием)
Дела о подкупе избирателей - это дела de ambitu. Они тоже рассматривались в постоянной судебной комиссии, причем, по этому делу мог быть привлечен к ответственности магистрат-десигнат. Наказанием было лишение должности и запрет на дальнейшее соискание должностей, исключение из сената и штраф.
Т.е. поскольку "К ответственности нельзя было привлечь магистрата, находящегося в должности (как минимум, от курульного эдила и выше, про более низкие должности сведений нет), а также лиц, отсутствующих по делам государства (т.е., всех должностных лиц в провинциях)", Цезарь вполне мог приехать с 1500 талантами... кстати, сколько это в натуральном виде. Если 1 талант = 34,33 кг, то общий вес 51506 кг, а при грузоподъемности лошади 1000-1200 кг... с 50 груженными лошадьми приехать из Галлии в Рим и, поскольку этот табун в дом Павла точно не влез бы, на ближайшей площади отсчитать ему 1500 талантов на строительство Базалики взамен на верную службу и... ни Цезарю, ни Павлу за это ничего не было бы? :blink: Правильно я понимаю? Так? А Катон, Агенобарб, Марцеллы и, как Вы считаете, Помпей все продолжали бы при этом думать как же все-таки достать этого Цезаря?..
 

Rufina

Претор
Не понимаю, в чем мое утверждение, что Цезарь планировал исходя из интересов Рима поход против Галлии, а вовсе не Балкан, противоречит утверждениям, что он был чуть ли не промозглым карьеристом? По поводу же карьеры, я думаю о ней задумываются по большей части по молодости, а не тогда когда вроде уже как и консулом побывал.
Смотря что Вы подразумеваете по словом "карьера". У консуляра возможностей больше :) .

"Потолок" карьеристов Наполеон, по моему, огласил четко: "Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом". :)
Это "удобный" потолок. Обратите внимание, Наполеон не сказал: " Плох тот генерал, который не мечтает стать императором".
biggrin.gif


Так, когда Габиний пытался, а Красс вторгался Парфия тоже вроде Рим не трогала.

Крассу, на мой взгляд, в условиях неустойчивости триувирата, победная война в Парфии нужна была лично.

 

Marcus

Военный трибун
Это "удобный" потолок. Обратите внимание, Наполеон не сказал: " Плох тот генерал, который не мечтает стать императором". :D
А куда бы делся тогда сам Наполен? Думаю статус "императора без коллеги" его вполне устраивал.
smile.gif
 

Rufina

Претор
Т.е. поскольку "К ответственности нельзя было привлечь магистрата, находящегося в должности (как минимум, от курульного эдила и выше, про более низкие должности сведений нет), а также лиц, отсутствующих по делам государства (т.е., всех должностных лиц в провинциях)", Цезарь вполне мог приехать с 1500 талантами... кстати, сколько это в натуральном виде. Если 1 талант = 34,33 кг, то общий вес 51506 кг, а при грузоподъемности лошади 1000-1200 кг... с 50 груженными лошадьми приехать из Галлии в Рим и, поскольку этот табун в дом Павла точно не влез бы, на ближайшей площади отсчитать ему 1500 талантов на строительство Базалики взамен на верную службу и... ни Цезарю, ни Павлу за это ничего не было бы? :blink: Правильно я понимаю? Так? А Катон, Агенобарб, Марцеллы и, как Вы считаете, Помпей все продолжали бы при этом думать как же все-таки достать этого Цезаря?..
А для чего ему ехать, тем более лично? Банкиры-то были...
smile.gif
 

Marcus

Военный трибун
Крассу, на мой взгляд, в условиях неустойчивости триувирата, победная война в Парфии нужна была лично.
Ну так выше по теме утверждается, что Цезарю победная война на Балканах нужна была лично. Я и спрашиваю, а чем его в таком (личном) случае не устраивала Парфия, там добра, славы, армии всяко было бы больше...
 

Marcus

Военный трибун
Цезарь вполне мог приехать с 1500 талантами... кстати, сколько это в натуральном виде. Если 1 талант = 34,33 кг, то общий вес 51506 кг, а при грузоподъемности лошади 1000-1200 кг... с 50 груженными лошадьми приехать из Галлии в Рим и, поскольку этот табун в дом Павла точно не влез бы, на ближайшей площади отсчитать ему 1500 талантов на строительство Базалики взамен на верную службу и... ни Цезарю, ни Павлу за это ничего не было бы?  :blink:  Правильно я понимаю? Так? А Катон, Агенобарб, Марцеллы и, как Вы считаете, Помпей все продолжали бы при этом думать как же все-таки достать этого Цезаря?..
P.S. Смоделированный пример, конечно, гипотетический, но тем не менее, де-юре с Цезарем и Павлом ничего нельзя было бы поделать?
 

Rufina

Претор
Ну так выше по теме утверждается, что Цезарю победная война на Балканах нужна была лично. Я и спрашиваю, а чем его в таком (личном) случае не устраивала Парфия, там добра, славы, армии всяко было больше...
Я что-то запутался в теме :( . Нуруллаев, наколько я помню, утверждал, что Цезарь и Помпей, а также Красс объединились для решения ветеранского вопроса (и решали его, как уж могли
biggrin.gif
). В таком случае, действительно непонятно, почему бы Цезарю не повоевать в Парфии.
Но, как Элия уже ответила Вам, Восток был сферой деятельности Помпея. И дело не только в его интересах, но и в том, что местные правители стали клиентами Помпея и имели перед ним некие обязательства. Вряд ли вторжение в сферу интересов Помпея было бы этично. И опять же. Габинию, может, и хотелось в Парфию, да вот только возможности не было. Сирийский наместник, прежде всего, должен был упорядочить управление провинцией, обеспечить ее мирное существование и лояльность Риму и только потом думать о дальнейших завоеваниях. А как Вы знаете, ситуация на востоке складывалась не просто. И потом, существовал запрет сената на ведение войны с Парфией и решении египетского вопроса. Возможно, кандидатура Габиния была хороша еще и тем, что его руками можно было развязать войну с Парфией, получить деньги с Птолемея, а дальше... как уж получиться. Не Цезарь, не Помпей, все же, терять ему особо было нечего, а получить - очень даже.
 

Rufina

Претор
P.S. Смоделированный пример, конечно, гипотетический, но тем не менее, де-юре с Цезарем и Павлом ничего нельзя было бы поделать?
Павла могли привлечь к суду сразу после окончания консульских полномочий, тем более, что в соответствии с Помпеевыми законами его империй должен был прерваться и провинцию он мог получить не раньше чем через пять лет.
Цезарь же не мог зарегистрировать свою кандидатуру на консульских выборах, не прерывая империя, и в этот момент ему и грозил суд. Впрочем, поводов для осуждения и так было немало.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Цезарь вполне мог приехать с 1500 талантами... кстати, сколько это в натуральном виде. Если 1 талант = 34,33 кг, то общий вес 51506 кг, а при грузоподъемности лошади 1000-1200 кг... с 50 груженными лошадьми приехать из Галлии в Рим и, поскольку этот табун в дом Павла точно не влез бы, на ближайшей площади отсчитать ему 1500 талантов на строительство Базалики взамен на верную службу и... ни Цезарю, ни Павлу за это ничего не было бы?
У Вас неправильное представление о римской финансовой системе. В Риме существовали банки и банкиры, векселя и долговые обязательства. Цезарь наверняка вручил Павлу письмо к своим банкиром с кредитом на указанную сумму. А Павл уже брал деньги у них или расплачивался со своими подрядчиками при строительстве базилики такими же векселями.
Именно широкое развитие кредитной системы было причиной отсутствия в республике более крупной, чем денарий, денежной единицы (как, например, греческая тетрадрахма).
 

Aelia

Virgo Maxima
А что из себя может представлять такая армия вполне показала вторая поливина II в. до н.э., когда под любыми предлогами римляне уклонялись от призыва, когда в течение десяти лет тридцатидвухтысячная армия римлян не смогла нанести поражения восьмитысячной армии нумантинцев, наконец Югуртинская война, в которой римская армия предстала недисциплинированной толпой мародеров, пока за дело не взялся Марий.
Пока за дело не взялся Метелл Пий. Он весьма эффективно навел в армии порядок; Марий фактически пришел на все готовое.
Под Нуманцией то же самое проделал Сципион Эмилиан.
Дефицит кадров действительно существовал, но он был вызван не уклонением от призыва, а освобождением от военной службы малоимущих граждан. А плохая дисциплина в армии никак не была с этим связана, это - вина бездарных полководцев.
 

Aelia

Virgo Maxima
"Потолок" карьеристов Наполеон, по моему, огласил четко: "Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом". :)
В Риме солдат не мог стать генералом.
Но сенатор в Риме мог стать консуляром, триумфатором, цензорием и принцепсом сената. И для римского нобиля было нормой к этому стремиться.
 

Aelia

Virgo Maxima
А Помпей бы своему тестю отказал - типа "Но-но... смотри у меня Цезарь, не зарывайся! А ну "папочка" марш на Балканы!" Да? :D  А тот - не лыком шит - взял да и свернул с начертанной ему дороги.
Ну зачем же так невежливо. :) Не надо представлять Помпея таким грубияном, каким изобразила его Маккалоу.. :) Думаю, что Помпей поставил бы вопрос гораздо более деликатно, например, так: "Дорогой тесть, я, в целом, не возражаю против того, чтобы ты поехал в Сирию, так как твои услуги на должности консула были поистине неоценимы. Однако, к сожалению, в твое отсутствие будут избраны новые консулы, и нам жизненно важно, чтобы они были нам лояльны. Авл Габиний, который станет консулом в следующем году, воевал под моим командованием в Сирии и очень рассчитывает вновь туда поехать, на сей раз самостоятельно. Лентул Марцеллин сейчас наместник Сирии и очень рассчитывает остаться там еще на год, после чего - избираться в консулы. Боюсь, что если мы сейчас обманем их ожидания, то они обидятся и на посту консула могут сделать нам какую-нибудь гадость. Кроме того, мои ветераны привыкли к мысли о том, что Восток завоеван и замирен, причем завоеван и замирен именно мной. Поэтому идея начать там новую полномасштабную войну может не вызвать у них особого энтузиазма. А это значит, что в народном собрании ты можешь не собрать достаточной поддержки для проведения закона о провинциях, и твои враги одержат верх. Так что мой тебе совет - отправляйся лучше на Балканы, там ты встретишь гораздо меньше проблем".

Так, когда Габиний пытался, а Красс вторгался Парфия тоже вроде Рим не трогала.
А разве я утверждала, что Габиний и Красс желали войны с Парфией в интересах Рима? :)
 

Aemilia

Flaminica
Ветераны, при условии спокойного решения вопроса наделения их землей, никакой угрозы для Рима не представляли. Даже если их после службы так и оставили бы без земли (хотя они безусловно рассчитывали на ее получение), скорее всего они повозмущались бы на уровне попытки недачного бунта и ни с чем кроме как обиды на государство разошлись бы кто куда. Но вот затем... при следующем наборе значительно сократилось бы число желающих служить, разве что, как Вы писали выше "всегда были бедные, у которых ничего особо не было и которые шли бы воевать хотя бы и ради возможного грабежа и мародерства". Только в этом случае армия привращалась в колхоз в худшем (неэффективном) его варианте (есть урожай, нет урожая твоя зарплата 50 рублей и всё!). А что из себя может представлять такая армия вполне показала вторая поливина II в. до н.э., когда под любыми предлогами римляне уклонялись от призыва, когда в течение десяти лет тридцатидвухтысячная армия римлян не смогла нанести поражения восьмитысячной армии нумантинцев, наконец Югуртинская война, в которой римская армия предстала недисциплинированной толпой мародеров, пока за дело не взялся Марий.
Метелл прекрасно навел порядок в армии. И Эмилиан справился не хуже. Так что разброд и шатание в армии это беда полководца, который не может с ними управиться. В общем и целом, я не вижу проблемы и опасности, которую стоило бы решать ценой гражданской войны. И Рим никогда не прощал поражений, даже если бы начались брожения в провинциях, Рим быстро бы сориентировался и справился.


Если человек принят в элиту, думаю там на первый план выступают другие интересы и факторы, которые впрочем не противоречат "карьерынм устремлениям". "Потолок" карьеристов Наполеон, по моему, огласил четко: "Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом". :)
Марк, Цезаря изначально был в элите. Он же не Цицерон. Он по праву рождения в элите. Вы полагаете для римского нобиля консулат это верх мечтаний? Отнюдь. Есть проконсульство, возможность стать цензором, принцепсом сената, уважаемы человеком, постоянно увеличивать auctoritas. Для римского политика было важно это. Тем более Цезарь солдатом не был, он сразу стал генералом.

А Помпей бы своему тестю отказал - типа "Но-но... смотри у меня Цезарь, не зарывайся! А ну "папочка" марш на Балканы!" Да? :D А тот - не лыком шит - взял да и свернул с начертанной ему дороги.
blink.gif
Так, когда Габиний пытался, а Красс вторгался Парфия тоже вроде Рим не трогала.
А зачем ссориться с союзником на пустом месте, когда и так есть другие провинции? Какой смысл?

Ну так выше по теме утверждается, что Цезарю победная война на Балканах нужна была лично. Я и спрашиваю, а чем его в таком (личном) случае не устраивала Парфия, там добра, славы, армии всяко было бы больше...
А с чего Вы взяли, что Парфия его не устраивала? Он что, от нее отказывался, когда ему настойчиво ее предлагали? Цезаря устраивала провинция, дающая возможность получить славу, деньги, военную известность, проявить себя. Он выбрал Балканы. Потом получилось так, что пришла Галлия и он там остался.


 

Aelia

Virgo Maxima
кстати, сколько это в натуральном виде. Если 1 талант = 34,33 кг, то общий вес 51506 кг, а при грузоподъемности лошади 1000-1200 кг...

Ну зачем же так, это очень неудобно. :) В Риме существовали аналоги современных банков, Цезарю достаточно было написать письмо кому-то из своих представителей.

Т.е. поскольку "К ответственности нельзя было привлечь магистрата, находящегося в должности (как минимум, от курульного эдила и выше, про более низкие должности сведений нет), а также лиц, отсутствующих по делам государства (т.е., всех должностных лиц в провинциях)", Цезарь вполне мог приехать с 1500 талантами... кстати, сколько это в натуральном виде. Если 1 талант = 34,33 кг, то общий вес 51506 кг, а при грузоподъемности лошади 1000-1200 кг... с 50 груженными лошадьми приехать из Галлии в Рим и, поскольку этот табун в дом Павла точно не влез бы, на ближайшей площади отсчитать ему 1500 талантов на строительство Базалики взамен на верную службу и... ни Цезарю, ни Павлу за это ничего не было бы? blink.gif Правильно я понимаю? Так? А Катон, Агенобарб, Марцеллы и, как Вы считаете, Помпей все продолжали бы при этом думать как же все-таки достать этого Цезаря?..
Насколько я понимаю, Цезарю за это в любом случае ничего не грозило бы, так как давать такого рода взятки не запрещалось. Впрочем, не беспокойтесь, Катон и прочие перечисленные лица уже заготовили против Цезаря такой список обвинений, что один новый пункт погоды там не делал. Собственно, именно существование такого списка и заставило Цезаря подкупить Павла.
Что касается Павла, то это вопрос более сложный. Насколько я понимаю, по истечении срока должности формально он мог быть обвинен по закону de repetundis. Однако в реальности этот закон применялся почти исключительно к наместникам провинций, вымогавшим деньги у провинциалов. Александер, собравший статистику всех судебных процессов за 133-50 гг., указывает только один не-наместнический процесс de repetundis: Г. Фидуциланий Фалькула, в 73 г. получивший взятку за вынесение судебного приговора. И тот был оправдан.
biggrin.gif
Так что шансы быть осужденным у Павла были минимальными, тем более, что он 1) не сделал ничего плохого оптиматам, а просто год промолчал; 2) состоял в родстве с лидерами оптиматов Катоном и Агенобарбом; 3) потратил деньги на общественно полезное дело.
 

Marcus

Военный трибун
Ну зачем же так невежливо.  :) Не надо представлять Помпея таким грубияном, каким изобразила его Маккалоу..  :)
В целом, насколько я понимаю, Ваше мнение заключается в том, что вокруг провинции куда пойдет воевать Цезарь между триумвирами был торг в очень даже корректной форме, Но Торг. Цезарь, который из карьерных соображений, вроде бы был и не против того, чтобы повоевать с Парфией, но Помпей культурненько так отговорил его от этого или же тонко дал понять – не надо. Мне ситуация с принятием решения о похода в Галлию представляется иначе - Цезарь ничего не требовал и не просил для себя…

Это распространенная точка зрения, (причем как в историографии, так и среди современников – Катона, Марцеллов, Цицерона и многих римлян) что триумвират был сформирован на условиях – ты мне, я тебе, после чего каждый тянул «одеяло» на себя, только бы оказаться в «дамках». Мне представляется, что солидные политики могут заключать соглашения, твердо зная, что ни у кого из его участников нет «камня за пазухой (тогой)». (Это однако вовсе не исключало их способности заключать с другими на «иных» основаниях – с теми же республиканцами).

После принятия аграрных законов тяжелый груз ветеранов восточной кампании был, что называется, снят с плеч, триумвирами была проведена сплошная инвентаризация состояния дел в Риме, провинциях, отношений с союзными и соседними государствами и землями (Галлия, те же Балканы, Понт, Армения, Парфия, Иудея, Египет и др.). Более чем вероятно, что определенные наработки в каком направлении проводить внешнюю политику были, но пока в повестке триумвиров главным вопросом значился ветеранский эти наработки оставались в подвешенном состоянии.

Итак. Рассматривали, в том числе ситуацию на Балканах. Что было про нее известно? Там начинает возвышаться какой-то гет Буребиста, из многочисленных гетских племен он сколачивает свое царство. Как на это должен реагировать Рим? А чего без особой нужды лезть в этот "муравейник" на Балканах? Пусть этот Бубериста сформирует государство, приучит многочисленные гетские племена к власти из одного центра (что само по себе не должно быть простым делом, раз до сих пор они не сформировались в одно государство, а вполне даже затяжным и кровавым) - словом пусть Бубериста делает всю черную работу вместо нас, а потом у нас наверняка появиться возможность заявиться к ним оптом на "бал" со своей цивилизаторской миссией. Есть, правда, вероятность (немалая) того, что Буребиста начнет угрожать Иллирику и Македонии (до самого Рима вряд ли) и вот на этот предмет нужно держать в этих провинциях ухо востро, т.е. проводить по отношению к Балканам политику вооруженного нейтралитета...

Опаснее была ситуация в другом месте. Накалялась обстановка в Цисальпийской Галлии - сигналы, что воинственные гельветы хотят "пройти" через нее, были яснее дальше некуда (первые шаги в этом направлении известны, посольство, назначение ). Не реагировать на это было нельзя. Поскольку позволить сделать им это, значит показать остальным, да и своим, галлам слабину.

Главный же соперник Рима это Парфия (выше давал об этом характеристику). Единственное оставшееся в досягаемости Рима и граничащее с ним могущественное Государство - Не Однодневка. Если ввязаться с ним в войну победить с первого раза всяко не получится (предполагать такое – наивность), быстро же можно будет только – проиграть войну, т.е. война может затянуться на неопределенное время, потребовать неизвестно какое число ресурсов и при этом не гарантировать Риму выигрышный результат.
"Если бы неизбежное в будущем столкновение римлян с парфянами приобрело, наподобие пунических войн, тотальный характер, Рим, сосредоточивший все ресурсы на далеком восточном театре боевых действий, оказался бы уязвим перед вторжением варваров с севера, наподобие нашествия кимвров, с трудом отраженных Марием. Таким образом, покорение Галлии в 50-е гг., несмотря на все сложности войны с многочисленными племенами в суровых природно-климатических условиях, становилось главной задачей Рима в свете назревавшего противостояния с Парфией."

Так что война в Галлии была неизбежной, а значит перед триумвирами вставал вопрос о том, кому поручить ее ведение. В такой ситуации предложение Цезарю, мне кажется, выглядело вполне естественным. Но, полагаю, у Цезаря также поинтересовались, нет ли у него видов (не уважать личные пожелания Цезаря, на мой взгляд, у других триумвиров причин не было) на парфянский поход, который может случиться в ближайшем будущем. И если бы Цезарь высказал бы такое пожелание, в Галлию получил бы назначение другой военачальник – за этим дело не стало бы. Решение Цезаря, как известно, было - поход в Галлию.

Выше отметил, что «принимая решение о необходимости покорения Галлии, в Риме исходили из того, что ко времени серьезного противостояния с Парфией необходимо ликвидировать возможности для внезапного вторжения с севера галльских либо германских племен, с тем, чтобы исключить вероятность ведения одновременно двух войн с сильными противниками на отдаленных друг от друга театрах боевых действий. Если следовать обратной логике, то вторгаясь в Галлию, необходимо было позаботиться, чтобы не ввязаться в войну с Парфией до завершения покорения галльских племен. В этой связи наиболее уязвимым местом для развязывания войны на Востоке была северная Месопотамия, на которую претендовали парфяне, но которую, вопреки имевшимся с ними договоренностям, Помпей оставил в подчинении армянского царя Тиграна II. Если парфяне вторглись бы в северную Месопотамию, то Рим не смог бы оставаться в стороне, не ослабив при этом свои позиции, как среди покоренных народов, так и соседних царств. Поэтому прежде, чем начинать приготовления к галльскому походу, необходимо было предостеречь армянского царя от конфронтации с Парфией.»

Для этого в апреле 59 г. Клодию было поручено ехать с Тиграном на переговоры: «Очевидно, Тиграну предлагалось в случае вторжения парфян в северную Месопотамию пытаться отразить агрессию собственными силами. При любом развитии событий Тигран должен был бы исходить из того, что официально обратиться за военной помощью к Риму он сможет только после того, как предварительно получит негласное согласие от римлян удовлетворить такого рода просьбу. Договоренность, таким образом, должна была исключить ситуацию, при которой терпящий от парфян поражение армянский царь запросил бы помощь у римлян, но последние, ввиду занятости войной в Галлии, оказались бы не готовы выступить в поход против Парфии, что могло серьезно ослабить позиции Рима на востоке».

Т.е. подготовка войны против Галлии велась с весны 59 г. вовсе не на уровне «Цезарь вообще-то хотел идти на Балканы, а очутился почему-то в Галлии. Значит – это судьба», а планомерно и по всем направлениям, как и должно быть в нормальном (а не failing state – причем даже галлы собираясь на войну созывали советы и всесторонне обсуждали предстоявший поход), не говоря уже о лидирующем, Государстве, – военном, экономическом, дипломатическом и др., даже предпосылки для решения проблем ветеранов галльской кампании Цезаря были заложены в законе Ватиния…



Ситуация одна – Цезарь едет воевать Галлию. Но трактовки у нас разные. Я считаю, что он руководствовался в этом государственными интересами, вы же полагаете что он ехал туда исходя из личных интересов, что вроде как и не противоречило государственным, чтобы (в историографии это распространено) захватить плацдарм с прицелом на дальнейшую борьбу за единоличную власть (или же доминирование) в Риме.

Вроде разница между нашими подходами в данном конкретном случае не большая – Вы склонны полагать, что Цезарь руководствовался личными интересами, которые не противоречили государственным, а на мой взгляд, он руководствовался государственными интересами, которые не противоречили его личным.

Элия, Эмилия, позвольте я радикализирую этот момент, и предложу зафиксировать наши позиции по нему. В случае конфликта между личными интересами Цезаря и интересами государства, Цезарь отдавал предпочтение своим интересам или государственным?(Просьба, вариант из области софистики – личный интерес Цезаря и есть государственный интерес для Рима - в расчет не принимать
biggrin.gif
).

Мое мнение, что Цезарь при данной дилемме всегда руководствовался государственными интересами даже в ущерб своим личным.
 

Marcus

Военный трибун
В Риме солдат не мог стать генералом.
У каждого мгновения [времени]
Свой "потоло-ок", своя отметина...
Но сенатор в Риме мог стать консуляром, триумфатором, цензорием и принцепсом сената. И для римского нобиля было нормой к этому стремиться.
Этот "ключ" - статус сенатор - конечно открывал многие замки, но для перечисленных в связке должны быть и другие "ключи". У Цезаря они были :D
 

Marcus

Военный трибун
А разве я утверждала, что Габиний и Красс желали войны с Парфией в интересах Рима?
Считаю, кстати, что Габиний и Красс тоже руководствовались тем же, чем и Цезарь. Nothing personal.
 
Верх