Причины крушения советской экономики

[Michael]

Мне сложно понять, что я объясняю не так. Очевидно есть что-то, что у меня не получается объяснить, но я пока не вижу, что именно.

Давайте сделаем так: я пронумерую положения своего ответа, а Вы напишите, какой самый ранний пункт Вам непонятен или вызывает возражение.

(1) Уровень дефицита можно определить формулой С/П, где С - спрос, П - предложение. Чем больше это значение, тем больше дефицит.

(2) Все, что увеличивает С, увеличивает дефицит. Все, что увеличивает П, уменьшает дефицит.

(3) "Нечестный" директор завода жизненно заинтересован в производстве некоего количества деталей сверх плана.

(4) Следовательно, теневая деятельность "нечестного" директора направлена на увеличение П.

(5) Директор не влияет на С.

(6) Деятельность, направленная на увеличении П при постоянном С, направлена на сокращение дефицита.

 

[Val]

ОК, позвольте, я по аналогии с этой Вашей схемой построю свою.
1. В нацистской Германии работает советский разведчик - штандартенфюрер Штирлиц.
2. Ему важно остаться не изобличенным, чтобы выполнить свое задание.
3. Поэтому он по мере возможности (поскольку это не мешает ему это задание выполнять) также добросовестно выполняет и свои должностные обязанности как штандартенфюрера СС.
4. Можем ли мы, исходя из предыдущего пункта, сказать, что Штирлиц способствует победе Германии в войне?

 

[Michael]

1) Штирлиц выполняет должностные обязанности, принося Германии пользу Г.

2) Передавая данные советской разведке, он наносит Германии вред С.

3) Если Г>С, он в итоге способствует победе Германии. Если Г<С, то он способствует победе СССР.

4) Для точного ответа на вопрос надо оценить Г и С.

Все верно?

PS. По законам жанра, в книге С>>Г (что на самом деле логично, потому что точные разведданные, которые может передать человек его уровня, намного ценнее любой вещи, которую он может сделать как офицер - но это уже превышает вопрос). Но были и разведчики, польза от которых была нулевой, думаю.

 

[alex55555]

Может, Вы все-таки сначала повысите свой уровень исторических знаний, а уж потом будете отстаивать некие сложные концепции, которые, говоря словами известного литературного персонажа, отличаются космическим масштабом и космической же глупостью?

Вот если вы поможете, то вероятность успеха резко возрастёт.

 

[alex55555]

В вашем Городе Солнца как люди будут выезжать за границу, если трудодни вообще ни во что не конвертируются?

Почему ни во что? Массово для валютных спекуляций - нет. А для заработавших личным трудом - да. При этом средняя операция конвертации будет очень скромной по меркам миллионеров, что означает серьёзное препятствие перед лицом, каким-то образом накопившим трудодни за тысячи человек.

А выезд за границу будет как и сейчас. Захотел и поехал. Конечно при условии наличия денег на проживание и прочее. Конвертировать можно например по прозрачным образом определяемому курсу. Прозрачным, что бы всем было понятно, почему именно столько, какие при этом учитываются ограничения и от каких возможностей изначально пляшем. Возможные способ определения курса видится как среднее количество трудодней, необходимое для получения соответствующей валютной выручки. Правда здесь начинаются небольшие усложнения, связанные с перетоками трудодней из внутреннего продукта в заграничное потребление. Если нефти продадут меньше, чем по курсу можно сконвертировать для туристов (вдруг все захотят поехать), то придётся пересчитывать курс с учётом привлечения нового количества труда на повышение экспортного производства. Но благо внешнеторговые связи всё же относительно легко подводятся под общий баланс вход/выхода и от такого баланса потом легко строить планы по расширению каких-то производств.

Ну и за одно, всё тот же курс будет действовать и для покупки импортных товаров внутри страны. И здесь опять может возникнуть вопрос - а что если все захотят айфон, а нефти продаём меньше, чем айфоны на всех стоят? Ответ здесь тот же самый - в курс включаем стоимость расширения производства нефти (ну или в общем случае - экспортно-ориентированного производства) и курс валюты серьёзно растёт, что автоматом ограничивает количество желающих за уже гораздо большее количество трудодней приобрести себе айфон. В начале при таком подходе будут некие колебания из-за неточностей прогнозирования спроса, но в дальнейшем всё устаканится и расчёт от данных предыдущего периода будет вполне устраивающим большинство.

 

[alex55555]

Они усе в Крым будут ездить

Промежду прочим, кому как, конечно, но вот от Италии у меня впечатления были слабже, чем от Крыма. Крым это что-то вроде Тосканы, но лучше. И истории там много, и природных красот. Хотя если только пузо греть ехать, тогда да, Крым сразу падает в бездну невежества наших пузогреев.

А вообще, я бы замахнулся на самодельные курорты где-нибудь в дружественной средиземноморской стране. Например в Сирии. Скопировать турецкий подход при наличии головы большой проблемы нет, были бы деньги. А деньги в стране есть. Вот и создали бы спецпоселение за колючей проволокой и вооружёнными БПЛА-охранниками. А ещё лучше вернуть в Сирию мир. Но это если действительно наше государство станет лучше. А пока оно в этом плане полный импотент.

 

[alex55555]

Можно украсть сам мерседес. Думаю, что люди воровали и при бартерной экономике. И навряд ли когда перестанут

Ну тогда наворуйте мерседесов на сапоги. И на телевизор и на айфон и на квартиру и т.д. А потом я вам напомню, что ещё не охвачены яхты, виллы, острова.

И прибыль бывает коллективная (долевая или акционерная) и хотелки , как правило, ограниченные (не распространяются на всех) например, женские сапоги мужчины и дети не хотят

Если есть прибыль, значит кто-то вам переплатил, то есть понёс убыток, то есть вы с ним не дружите, то есть у вас нет коллектива. А вот если у меня есть хотелка, то даже если у кого-то её нет, дружить нам ничего не мешает.

Вроде читал, но, либо пропустил, либо не понял. А вопрос актуальный

Я вот здесь отвечал.

 

[alex55555]

А какие Вы знаете?

Я же пока ещё только в третьем классе, мне можно других не знать.

Сейчас много говорят об отмене наличных и полном переходе на электронные платежи. Чтобы налоги не укрывали, в основном. С точки зрения краж - одно и то же.

Что значит "одно и то же"? И да, не налоги, конечно же, а контроль тотальный за всем и вся хотят. Но в правильном государстве власть будет принадлежать всем, что означает тотальный контроль себя за собой. А в нынешнем - контроль хозяина за стадом (быдлом).

Как видите, это не отличие трудодней от обычных денег. Это функция того, как мы их организуем.

Не понял, из чего я должен это увидеть? Из непонятного выражения "одно и то же"?

В этом году все полезно работали, отработали по нашим расчетам миллион трудодней, и получили 1000 тон условной картошки. А в следующем году отработали 1 100 000 трудодней, а картошки - 1050 тон. Налицо инфляция.

Снизилась производительность труда, но ценность потерянного при этом времени с чего вдруг изменилась?

Я не говорю уже о том, что трудодни раздаются и тем, кто не занят производительным трудом (учителя, чиновники, полиция), или социальный случай (инвалид, пенсионер).

Сдаётся мне, вы ещё не проходили курс "производительный труд". Если от труда есть польза - он производительный. Это нам на пальцах так в третьем классе объясняли. Учитель производит знания в том числе в вашей голове (ну или произвёл). Чиновник выполняет часть задач его ведомства. Если ведомство входит в состав правильного государства, то у него не может быть бесполезных (или тем более вредных) целей (в отличии от нынешних ведомств), значит они производят очень даже нужный продукт. Ну а основной продукт полиции это предсказуемость среды обитания граждан (опять же - только в правильном государстве). Бывает, подобные продукты обзывают услугами, это на тот случай, если вам нужны аналогии для понимания сказанного. Ну а пенсионер с инвалидом пользуются услугой "страхование", они сами не производят полезного продукта. Хотя пенсионеры уже напроизводили его столько, что им теперь вполне можно и поотдыхать.

Удивлён, что нам в третьем классе это объясняли, а вам в институте - нет.

Что останавливает инфляцию в такой схеме?

Вообще обесценивание времени возможно при увеличении продолжительности жизни. В таком разрезе я соглашусь с применением термина "инфляция" к понятию "трудодень".

 

[alex55555]

Я правильно понимаю, что металлические деньги ввелись так - правитель потребовал от подданных оплачивать налоги золотом или серебром? А до того оно было никому нифик не нужно? Остается вопрос - откуда оно взялось у подданных, если его у них на тот момент не было. Например, если завтра издадут указ, всем платить налоги алмазами, то соберут правители этих алмазов.. почти совсем не соберут

Чеканить стали, оттуда и взялось. Отдавать налоги ненормированными кусками материи это всё тот же натуральный обмен. А если разрешить плебсу самому чеканкой заниматься - будет что-то страшное. Поэтому ввели единообразную форму и под неё соответствующее содержание. Как уж они это всё вводили в жизнь в деталях - я не знаю, но общая схема простая - в приказном порядке правитель вводит в оборот свои тугрики. При этом по началу тугрики по весу соответствуют ценности золота или серебра, что означает приемлемость таких тугриков для владельцев накоплений в алмазах и прочем дорогом. А потом и вес занижать начали и медные монеты ввели, ну а кончили вообще ноликами в компьютере.

Хотя если вы так настойчиво намекаете на удобство денег в сравнении с бартером, то я заранее с этим соглашаюсь.

Я всегда готов узнать интересную схему

Приватизация.

 

[alex55555]

Депортированы с конфискацией собственности, часто с грабежами, убийствами и изнасилованиями. Более-менее мирно только из Румынии депортация немцев проходила (где некоторая небольшая часть немцев осталась, сейчас это влиятельная группа там).

Да, не знал. А это всё происки коммунистов или как всегда, под сурдинку негодования в отношении оккупантов наиболее грамотные товарищи решали свои материальные проблемы?

 

[alex55555]

Моя мысль в том, что черный рынок не рушил советскую экономику, а поддерживал ее. Давал подпорки, которые она сама создать была не в состоянии

Я бы сказал, что это даже не подпорки, но базовое свойство человеческого общества. Если в обществе есть потребности, то они тем или иным образом должны удовлетворяться. Если потребности важные, то они обязательно будут удовлетворены (хотя бы частично). Остаётся только найти способ. Способ "через бабло" найден давно. А СССР продемонстрировал способ "через задний проход" (в смысле с чёрного хода). В целом обе системы (капитализм и социализм) производили много чего и обе системы важные потребности удовлетворяли. И обе системы удовлетворяли потребности с перекосами. Но в СССР можно было быть небогатым и иметь немало по сравнению с другими, а при капитализме быть небогатым означает принадлежать к низшей касте. В СССР человек мог "подсуетиться" и достать нужное, что заменяло большое количество денег. А вот при капитализме "подсуетиться" у большинства не получается. В результате в СССР народ приучался к активной жизненной позиции, а у буржуев народ превращался в массовый склад овощей. А сегодня этот склад стал уже с прилагательным "тухлых". Активным людям в СССР жилось неплохо, что надо они обязательно доставали. А на диване лежащим было в СССР тяжело. И это, на мой взгляд, справедливо. Хотя я, конечно же, против дефицита, но я так же против живущих только на диване.

 

[Ноджемет]

Активным людям в СССР жилось неплохо, что надо они обязательно доставали.

Чего-то мне вспомнились ночные костры, которые люди жгли не так далеко от моего дома в холодное время года. Очередь за тортом. Москва, комбинат по производству торта " Птичье молоко". Период 1980-1983гг.

 

[b-graf]

В одном из номеров "Нового мира" за 1989 г. был рассказ про очередь за мясом ночами перед октябрьскими праздниками где-то на Урале (на даче недавно стал читать старые номера ). Лирическому герою повезло: магазин находился на первом этаже его дома, но все равно приходилось стоять в очереди всей семьей, причем по несколько раз (чтобы получить больше норм выдачи в одни руки).

 

[Diletant]

Активным людям в СССР жилось неплохо, что надо они обязательно доставали.

"Если хорошенько постоять, то можно и не работать"

 

[b-graf]

Да, много можно вспомнить, особенно из периода перестройки, когда были очереди по подписке на бытовую технику, при том, что потом перепродать можно было вдвое-втрое дороже... (про автомобили не говорю даже).

 

[Val]

1) Штирлиц выполняет должностные обязанности, принося Германии пользу Г.

2) Передавая данные советской разведке, он наносит Германии вред С.

3) Если Г>С, он в итоге способствует победе Германии. Если Г<С, то он способствует победе СССР.

4) Для точного ответа на вопрос надо оценить Г и С.

Все верно?

PS. По законам жанра, в книге С>>Г (что на самом деле логично, потому что точные разведданные, которые может передать человек его уровня, намного ценнее любой вещи, которую он может сделать как офицер - но это уже превышает вопрос). Но были и разведчики, польза от которых была нулевой, думаю.

Т.е., иными словами, оценивать следует по конечному результату, так? С этим я согласен. И, если мы вернёмся к теме дефицита в СССР, то он непрерывно нарастал вплоть до развала страны, а вот обратная тенденция была как-то незаметна. Отсюда логично сделать вывод, что это стало результатом усилий тех, кто был заинтересован в росте дефицита, т.е. деятелей теневой экономики.

 

[Michael]

Т.е., иными словами, оценивать следует по конечному результату, так?

Что оценивать по конечному результату? Куда направлены усилия того или иного индивидуума? Конечно, нет; или у нас получится, что по конечному результату не только Штирлиц, а и Мюллер, Борман и Гитлер работали на поражение Германии.

Еще раз: каждый индивид направляет усилия в свою сторону. Результат зависит от того, чьи усилия оказываются сильнее. В нашем случае одни направляют их на уменьшение дефицита, другие на увеличение; если дефицит увеличивается, то вторые силы больше первых.

Мы разбираем вопрос, куда были направлены силы, вызываемые рациональными действиями директора завода (не то, что он хотел, а то, в какую сторону давили его действия). Легко увидеть (см. сообщение #521), что результат рациональных действий директора завода был направлен на уменьшение дефицита. Если Вы с этом не согласны, я прошу Вас конкретно сказать, какой пункт в этом сообщении Вам непонятен или вызывает возражения.

 

[Alaricus]

А не могло быть так, что причины дефицита лежали не в области производства, а в области распределения? Распределения не только готовой продукции, но и сырья, других ресурсов?

 

[VANO]

Причиной дефицита была госмонополия на всё - средства производства, землю, внешнюю и внутреннюю торговлю.. Поэтому "невидимая рука рынка" не работала.
Причиной госмонополии была идеология . С нелёгкой руки классиков марксизьма считалось на высшем уровне, что частная собственность это очень нехорошо.
Из советского лексикона - "это вам не частная лавочка!", "частнособственнические инстинкты", и т.д.
П.С. Даже неудобно излагать столь очевидные вещи столь учёному обществу.

 

[Michael]

И, если мы вернёмся к теме дефицита в СССР, то он непрерывно нарастал вплоть до развала страны, а вот обратная тенденция была как-то незаметна. Отсюда логично сделать вывод, что это стало результатом усилий тех, кто был заинтересован в росте дефицита, т.е. деятелей теневой экономики.

Нет, такой вывод сделать не логично.

Экономика работает по другому. В экономике явления не происходят просто потому, они кому-то выгодны и кто-то этого хочет. Явления происходят только через действие, как его результат. Если Вы хотите показать, что нарастание дефицита было результатом заинтересованности деятелей теневой экономике, мало декларировать"потому что это было им выгодно". Надо показать, какие их рациональные действия вызвали дефицит.

Я Вас попросил привести один конкретный пример актор->действие->дефицит.

Я очень Вас прошу ответить мне конкретно. Спасибо.

он[дефицит] непрерывно нарастал вплоть до развала страны, а вот обратная тенденция была как-то незаметна

Маленькое замечание - то, что дефицит нарастал, не означает, что не было сил, толкающих к его сокращению. Это означает, что силы, толкающие в сторону его увеличения, были сильнее. Поэтому не стоит удивляться, если в процессе разбора эффекта деятельности того или иного актора мы обнаружим, что его действия толкали именно к сокращению. (Результат определился тем, что в противополжную сторону толкали сильнее).