Причины разгрома Красной Армии в начале ВОВ
- Автор темы Диоксин
- Дата начала
Ярослав Стебко
Перегрин
А по существеннее возражения есть? Вообще-то я об этом узнал ещё до того, как Мухина узнал.
По-вашему на базе каких наработок был создан сей самолёт? Вот кто его преемник?
По любому самолёту есть какое-то развитие, есть предшествующие модели и модификации, а тут прямо прорыв.
Или для вас секрет, что мы летали практически не на наших моторах, кстати немцы тоже летали на моторах американских, немецких конечно тоже, но доля американских двигателей была высока.
Или рассказать откуда взялась такая конструкция танка как Т-35 и Т-28? На бронесайте Василия Чобитка есть статья по этим мастодонтам. И про советский танк Карден-Ллойд тоже можете почитать.
Вот о мастодонтах.
Как говорил герой одного из американских боевиков на ломаном русском: "Какие ваши доказательства?"
По-моему, это Вы сделали некое утверждение. А утверждения здесь принято доказывать. Так что потрудитесь!
Ярослав Стебко
Перегрин
А я их сделал несколько и о каком именно идёт речь?
Кроме того, сам мой оппонент сказал, где эту информацию можно почерпнуть. У Мухина тоже есть, там сборник статей нескольких авторов у них на Дуэли вышел, роюсь найти не могу, но в частности Паршев и написал об авиационных двигателях.
Что же касается конкретно Пе-2, то это я услышал от немецкого лётчика в одной из передач Дискавери. Может то конечно и соврал, но с Мухиным он точно не договаривался.
См. выше.
А что, удивиление вызывает участие США в укреплении военной мощи Германии? А ничего, что авиастроение долгое время немцы развивали за пределами Германии, тот же Дорнье постоянно разъезжал по странам.
Полегче с выражениями, я конечно новичок здесь, и меня даже грозились убрать отсюда, но я вам ещё не хамил.
А что такое внешнее сходство? Вы этим вопросом не задавались? Видимо что не очень, а это вообще-то аэродинамика, т.е. те самые свойства, которые позволяют и истребителю и бомбардировщику осуществлять манёвр, набирать высоту.
Вы почитайте Ракова "Крылья над морем". Он как раз на Пе-2 и летал. И вот на одной из страниц например описывает как увидел вдали самолёты, похожие на Пе-2, но это были туполевские, более современные. Явная преемственность.
Далее, на странице с468-469 он описывает о прогрессивном бомбосбрасывателе, который не использовал пиропатрон, это конечно не доказательство, но так, штришок. Лениздат, 1974 год.
Но вот на странице 387 он пишет следующее:
"Мне не потребовалось много времени, чтобы освоить Пе-2. В запасном авиаполку я уже летал на двухместном истребителе Пе-3, представлявшим собой тот же Пе-2, только без третьего члена экипажа - стрелка-радиста. В сущности, отсутствие стрелка даже снижало боевые качества самолёта...Но применение двухместного истребителя вызывалось необходимостью...В определённых отношениях Пе-3 были даже лучше ЯКов...ЯКи очень уж часто горели. Кроме того, установка мотора с водяным охлаждением имела свои слабые стороны. Не раз бывало, что ЯК шёл с заклиненным мотором на вынужденную посадку с заклиненным мотором. Одна пробоина, вода вытекла и двигатель встал! Пе-3 в таком случае мог вытянуть на втором моторе".
А далее на следующей странице он пишет, что техника пикирования была ещё довольно новой в нашей авиации, а шёл уже 44-й год!!!
Так что то, что из бомбардировщика можно сделать тяжёлый истребитель, думается вы уже не сомневаетесь. Выходные данные книги я дал, так что можете проверить. И вам неудивительно, что при отсутствии богатого конструкторского опыта получился такой прекрасный самолёт? Так что остаётся либо верить в чудо, либо всё же остаться прагматиками. Нам осталось связать теперь эти конструкции с немецкими.
Зайдите в вику и посмотрите, что экипаж БФ-110 состоял из 2-3 человек, в зависимости от модификации, что использовался самолёт как истребитель бомбардировщик, а также сопровождал свои бомбардировщики, что Раков и отметил, и недостатки самолёта также указаны, как и его пикировочные достоинства, которые как раз внешним видом и определяются.
А если сравнить ЛТХ немца и Пе-2, то найдёте и иные совпадения, правда различии тоже есть. Так вот скорость почти одинакова. А габариты вообще отличаются незначительно. А Пе-3 Похож ещё больше, несмотря на то, что разрабатывался на базе Пе-2. Тут ещё совпадение с радиусом действий.
Так пойдёт?
Отговорки. Названия американских двигателей которые были лицензированы для про-ва в Германии или разработаны при участии американских фирм. И количество изготовленных таковых двигателей, и доля этого количества от изготовленных двигателей которые были сконструированы в самой Германии. Если учесть братьев Райт то американский след я наблюдаю везде
Ярослав Стебко
Перегрин
С чувством юмора у вас в порядке. Я вовсе не говорю о том, что США готовили немцев для войны против нас, с таким же успехом несложно американский след найти и у нас.Я просто всего навсего сказал, что советская инженерная мысль оставляла желать лучшего, но не это даже основная причина потерь. Я думаю, что не секрет, если техника в руках дикаря, то это груда металлолома.
Главная причина поражений всё таки не в технике, а в кадрах. Даже на тех же ишаках советские лётчики воевали и сбивали немецких. Может не так часто, как того бы хотелось, но всё же.
И вот развитие РККА в предвоенные года, как мне сдаётся, представляет большой интерес. В 1926 году Тухачевский в своём докладе заявил, что РККА не сможет отбить внешнюю агрессию. Точно не помню,где это вычитал, но это и не важно, так, штришок.
В 1932-33 годах РККА насчитывала 1.200 тыс. человек, а в 1941 - 5.700 тыс человек. Т.е. за 9 лет выросла более чем в 4,5 раза. Младший комсостав подготовить ещё можно, но вот с высшим уже начинаются трудности.
Можно конечно сказать, что райхсвер насчитывал всего 100 тыс человек, это конечно факт, но он стал как раз кузницей офицерских кадров, кроме того, сама по себе протяжённая граница СССР требовала большего количества бойцов. Но самое главное - в Германии сохранился Генеральный штаб, со своими традициями и прочими преимуществами. И офицеры этого штаба чётко знали чего хотеть. И вот отсюда и вытекает превосходство немецкой техники, над советской: перед конструкторами ставились конкретные задачи.
Так что то, что из бомбардировщика можно сделать тяжёлый истребитель, думается вы уже не сомневаетесь.с радиусом действий.
Так пойдёт?
Товарищ, судя по всему, не в курсе, что, напротив, это бомбардировщик Пе-2 был создан путём переделки тяжёлого истребителя (т.н. "изделие 100"). Впрочем, перечисление всего, относительно чего он не в курсе, сможет занять слишком много времени.
А вот отвечать за свои слова, что Пе-2 - это копия Мессершмитта-110 он, похоже, не желает.
Ярослав Стебко
Перегрин
Вот вы ментор.
Учите матчасть:
Набираете в вике Пе-3 и смотрите. Вот я не понимаю, вам нравится так лицом ударять? Я вас уже в который раз ловлю, а вы всё ищите придирки ко мне, но поскольку гнев застилает вам глаза, вам просто не хватает выдержки проработать вопрос до конца.
А это вы к кому собственно говоря обращаетесь?
Или вам тут все таблицы ЛТХ приводить нужно, или что вы хотите. За внешнее сходство я вам уже расписал, тут вопросы есть? У вас точно нет. Или вы хотите, чтобы я вам рассказал о бензонасосе, или топливных баках, которые один в один немецкие. Читайте Ракова сами, как и других лётчиков, которые описывают как ошибались советские и немецкие зенитчики, и к чему это приводило. Вы не хотите внимать аргументации, заставить я не могу, да и мне это неинтересно.
Я уже выше писал, что в википедии, хотя не самый серьёзный источник, есть немало чего технического. Так что если интересно, можете например заинтересоваться двигателем, который стоял на Пе-2:
"M-105 — Авиационный поршневой двигатель с жидкостным охлаждением конструкции Климова. Является глубокой модернизацией двигателя М-100 — лицензионного двигателя Hispano-Suiza 12Y. "
Если вы ждёте от меня, что я вам найду какую-то серьёзную инстанцию, которая подтвердит мои слова, то напрасно, потому как в СССР такое сказать было просто нельзя. Кроме ШКАСов, что вы там советского можете найти? Деревянные части корпуса? Ну сами понимаете, что тут ничего новаторского нет.
Так что единственные мало-мальски серьёзные отличии, которые имеются - это площадь крыла, и соответственно взлётная масса, и потолок несколько отличается.
А что касаемо вооружения, то и там и там оно равноценное. Вы бы не ругались, а взяли, да сами посмотрели. Впрочем, делайте что хотите. Можете верить, что Петляков построил машину в рекордный срок, и что его запустили в серию до того, как он прошёл все полагающиеся испытания, и при них имели место аварии.
Ярослав Стебко
Перегрин
Вот тяжко порой простую в нете инфу найти, но вот интересная оговорка:
Вот особенно с командировкой интересно. Тут правда забыли добавить, что испытания самолёта проходили осенью 1940, а в 1941-м он уже в серии. Забавная поспешность.
Герш/
Консул
Боже, какой патентованный мухиноидный гон. Полное разжижение головного мозга, поциент неспособен сосредоточится на одной мысли. Дофигища инфы есть по констрцкции и "Проекта 100" и Пе-2 и Ме-110, а вместо этого идут шаманские пляски "а почитайте вот это, а посмотрите сюда...". Если вас самого подобные выкладки по какой-либо теме убеждают, я вам сильно сочувствую.
Ярослав Стебко
Перегрин
А это только второе предупреждение, разумеется я это обжалую в администрации, хотя не особо на это рассчитываю, но вдруг.
Ник меня предупреждал, что тут есть такой психически неуравновешенный модератор, который власть получил и ей упивается. Я тебе, малограмотному преподу писал, что пришёл сюда сам, ну если мою просьбу не удовлетворят, то к вам в гости будут захаживать и сталинисты и ваххабиты, если их очень попрошу, и просто мои друзья, да и я сам, так что работы по удалению много предстоит, вспотеешь.
Герш, я понимаю что у тебя с админом этническая солидарность, но Мухина сначала бы почитал бы что он, чтобы понять, что он и половину такого не писал. Проект 100 начал разрабатываться тогда, когда в распоряжении советских конструкторов поступил Ме-110 1 штука, а также несколько Ме-109, Юнкерсов разных и Хенкель, а полное разжижение головного мозга - это у тебя, обрезанная обезьяна.
Ник меня предупреждал, что тут есть такой психически неуравновешенный модератор, который власть получил и ей упивается. Я тебе, малограмотному преподу писал, что пришёл сюда сам, ну если мою просьбу не удовлетворят, то к вам в гости будут захаживать и сталинисты и ваххабиты, если их очень попрошу, и просто мои друзья, да и я сам, так что работы по удалению много предстоит, вспотеешь.
Герш, я понимаю что у тебя с админом этническая солидарность, но Мухина сначала бы почитал бы что он, чтобы понять, что он и половину такого не писал. Проект 100 начал разрабатываться тогда, когда в распоряжении советских конструкторов поступил Ме-110 1 штука, а также несколько Ме-109, Юнкерсов разных и Хенкель, а полное разжижение головного мозга - это у тебя, обрезанная обезьяна.
По моему, неприкрытое хамство.
И по отношению к Гершу и к модератору.
Коллег надо уважать.
А модератор работает на форум, фактически выступая в роли его хозяина.
Не нравится модератор (я не говорю, что все его действия мне нравятся)
или соблюдай его условия или уходи.
И создавай свой форум.
В чужой монастырь со своим уставом не ходят.
garry
Принцепс сената
Нет, у нас на форуме он ещё культурно себя ведёт. Я вот захотел узнать, что это за личность, погуглил и почитал, как он пишет на другом форуме
Aelia
Virgo Maxima
Ярослав Стебко получает бан в чрезвычайном порядке за шантаж и угрозы в адрес форума, а также за хамство в адрес модератора форума и шовинистические высказывания.
Читаю книгу Мельтюхова о советско-польских отношениях в 20-30-х годах XX века. Описывая кампанию вермахта в Польше в 1939 Мельтюхов упоминает о довольно больших потерях немцев в танках из-за того, что последние действовали в отрыве от пехоты. Во время похода Красной армии в Польшу в сентябре 1939, даже не смотря на отсутствие организованного сопротивления поляками, Красная Армия в локальных боях тоже несла довольно большие потери в танках и по той же причине, что и немцы.
Исаев, в своей книге о событиях 1941 года на Украине, пишет, что основная из причин большой потери Красной Армии в танках заключалась в том, что в канун войны была произведена реорганизация Красной Армии, в частности, танковые соединения были реорганизованы в отдельные подразделения и действовали без прикрытия пехотой. Получается, руководство вермахта и Красной Армии сделали диаметрально противоположные выводы из Польской кампании. Немецкие танки в 1941 уже не действовали в отрыве от пехоты, а советские наоборот.
Исаев, в своей книге о событиях 1941 года на Украине, пишет, что основная из причин большой потери Красной Армии в танках заключалась в том, что в канун войны была произведена реорганизация Красной Армии, в частности, танковые соединения были реорганизованы в отдельные подразделения и действовали без прикрытия пехотой. Получается, руководство вермахта и Красной Армии сделали диаметрально противоположные выводы из Польской кампании. Немецкие танки в 1941 уже не действовали в отрыве от пехоты, а советские наоборот.
thor
Эдил
Да нет, скорее всего не совсем так. Наша реорганизация накануне войны была попыткой как раз именно учесть немецкий опыт, но не успели опробовать новую систему на практике. Немцы обкатали свою структуру на поляках и французах, а мы - не успели, пришлось обкатывать ее на немцах, а это не тот спарринг-партнер...