Присоединение Крыма

[amir]

соседи желают нашего белого, дряблого тела.

Да не так уж и желают, я думаю. Крым - это была единственно желаемая часть Украины, на сколько я могу судить. Уже Донецк с его распиаренными бандюками и всевластными олигархами никакой бескорыстной любви не вызывает. А корыстной там помоему неоткуда взяться.

 

[amir]

Ничего не понял, честно говоря. А причём тут педагогика?

Написанное Хисториком9 очень часто встречается в общении с молодыми украинцами. Возможно Дедал имел в виду, что ранее такого мнения не было? И что это как раз очень соответствует школьной программе?

 

[Val]

Оно даже и тогда не действует.

Нет, оно в этом случае действует. И именно потому, что в таком формате реализуется важнейший принцип судебного процесса - состязательность. В результате подобной состязательности право только и может функционировать.
Другое дело (и я об этом писал на днях), что сама специфика международного права такова (и именно поэтому ему даже зачастую отказывают называться отраслью права, такой же, как и другие), что оно всегда оформляет те международные реалии, которые устанавливаются в результате силовых, т.е. внеправовых действий.

 

[Val]

Агрессия должна пресекаться (но пока некому это сделать). Каждое нарушение границ государств, образовавшихся после распада СССР, приближает постсоветстское пространство к войне всех против всех.

Я уже обращал Ваше внимание на то, что вся мировая история полна агрессиями, они составляют самую её суть. Поэтому является весьма странным, когда в исторических дискуссиях говорят такие слова, являющиеся, по сути, квинтэссенцией антиисторизма.

 

[amir]

что оно всегда оформляет те международные реалии, которые устанавливаются в результате силовых, т.е. внеправовых действий.

Интересная мысль. Даже как-то не обращал на это внимание.

 

[Historic9]

Разумеется. Поэтому я и не понял почему при перечислении становления украинцев Вы начали с отсылки к 1187 г. Она к данной теме отношения не имеет.
Изначально украина=окраина. Термин возник то татар, до Русского государства и Речи Посполитой. И окраина в те времена именно что любая. "Залесская украйна" - это например там где сейчас Москва. Как стало к 17 веку - судить не берусь. Этот период меня уже не интересует. Но как понимаю из Ваших слов - термин также лишён этнического наполнения. И даже конкретного географического. Как я могу понимать (возможно, ошибаюсь) историю украинского этноса можно проследить с 19 века. А древнекиевские времена (а также и золотордынский период и даже 16 век) тут не при чём.

1187 г. - первое упоминание географического (пока ещё) термина "Украйна". Украинский этнос начал формироваться примерно после присоединения земель Западной Руси к Литве, Польше и Молдавии (XIV в.). Хотя этот процесс берёт свои истоки ещё во времена Киевской Руси - разделении древнерусского языка на несколько групп диалектов. В казацких летописях XVII - начала XVIII вв. украинцы уже именуются казако-русским народом. Это означает, что формирование украинского этноса (не нации) завершилось после создания Украинского государства.

 

[Val]

Вот именно. При ограниченном числе участников, среди тех, кто согласен его соблюдать. А универсального характера на практике оно никогда не имело.

А Ялтинская система разве не регулировала международное право на протяжении более 4 десятилетий?

 

[Val]

Написанное Хисториком9 очень часто встречается в общении с молодыми украинцами. Возможно Дедал имел в виду, что ранее такого мнения не было? И что это как раз очень соответствует школьной программе?

А, понятно. Ну, это уже - чисто украинские заморочки, в которых я не очень разбираюсь. Меня то в сообщениях Хисторика9 больше всего удивило то, о чём я уже написал: святое убеждение в необходимости блюсти нерушимость границ. Вот этот посыл в исторической дискуссии мне кажется просто верхом нелепости и непонимании - что представляет собой исторический процесс.

 

[Val]

Интересная мысль. Даже как-то не обращал на это внимание.

А вы вспомните: когда появиляся Вестфальский мир (лёгший в основу международного права Нового времени). А венский конгресс? А Парижский? А Версальская система? А Ялтинская? И т.д. Все они юридически закрепляли результаты кропопролитнейших войн.

 

[Historic9]

Я что то не понял, что Вас смущает в моем высказывании? Вы считаете что человек родившийся вне Галиции, не может быть галицийским националистом?

Разумеется, нет. Донцов был надднепрянским националистом, если речь идёт о его происхождении; украинским националистом, если речь идёт о его идеологической направленности. Что касается "СВУ", куда входили в основном выходцы с Надднепрянщины, австрийцам было важно, что эта организация будет бороться против России совместно с ними. Чуть только начались разногласия - поддержка прекратилась (уже в 1915 г.). Галичину, Буковину и Закарпатье Австро-Венгрия не собиралась кому-либо отдавать.

 

[Dedal]

Ничего не понял, честно говоря. А причём тут педагогика?

Объясняю.
Уважаемый собеседник из города N Донецкой области учился уже на новых украинских учебниках и его мировоззрение целиком сформировано трудами Ваших украинских коллег. Отсюда очень многие его мысли, не знания(которых я пока не касаюсь), а именно восприятие знаний, имеет весьма заметную окраску.

Не в обиду моему молодому соотечественнику

 

[Dedal]

Против какой?

В вопросе о воспитании национальной идентификации в Израиле.

 

[amir]

1187 г. - первое упоминание географического (пока ещё) термина "Украйна".

Думаю, это не соответствует действительности. 1187 - это первое упоминание в летописи слова окраина. Не как конкретного географического термина, а просто как слова. Которое применялось к любой окраине. Никакого отношения к Украине (этнического или географического) запись от 1187 г не имеет.

Украинский этнос начал формироваться примерно после присоединения земель Западной Руси к Литве, Польше и Молдавии (XIV в.).

Я давольно давно знаком с данной точкой зрения. Но каких-либо серьёзных подтверждений этой точки зрения не обнаружил. Всё весьма и весьма сомнительно. Видимо, до 16 века о складывании украинского этноса говорить не приходтся. В 16 - в принципе уже возможно. Но в 19 веке он, видимо, уже существовал.

 

[Historic9]

А, понятно. Ну, это уже - чисто украинские заморочки, в которых я не очень разбираюсь. Меня то в сообщениях Хисторика9 больше всего удивило то, о чём я уже написал: святое убеждение в необходимости блюсти нерушимость границ. Вот этот посыл в исторической дискуссии мне кажется просто верхом нелепости и непонимании - что представляет собой исторический процесс.

Хм. Довольно примитивное восприятие моих слов. Сводить же исторический процесс к изменению границ государств - всё равно, что понимать математику как совокупность 4-х простых действий, и ничего более. Жаль, что уровень образования у некоторых моих собеседников не выходит за рамки школьной программы.

 

[Dedal]

Да не так уж и желают, я думаю. Крым - это была единственно желаемая часть Украины, на сколько я могу судить. Уже Донецк с его распиаренными бандюками и всевластными олигархами никакой бескорыстной любви не вызывает. А корыстной там помоему неоткуда взяться.

Не прямая аннексия, но создание автономных областей, подконтрольных Кремлю

 

[amir]

А вы вспомните: когда появиляся Вестфальский мир (лёгший в основу международного права Нового времени). А венский конгресс? А Парижский? А Версальская система? А Ялтинская? И т.д. Все они юридически закрепляли результаты кропопролитнейших войн.

Да, когда Вы это пишите, то всё очень логично) Но так мои личные интересы весьма далеки от новой истории, то данная идея мне самому прийти в голову вряд ли могла.

 

[amir]

Не прямая аннексия, но создание автономных областей, подконтрольных Кремлю

Ну чисто теоретически здесь варианты есть, да. Но как-то пока без энтузиазма. Хотя время было самое подходящее.

 

[Val]

Объясняю.
Уважаемый собеседник из города N Донецкой области учился уже на новых украинских учебниках и его мировоззрение целиком сформировано трудами Ваших украинских коллег. Отсюда очень многие его мысли, не знания(которых я пока не касаюсь), а именно восприятие знаний, имеет весьма заметную окраску.

Не в обиду моему молодому соотечественнику

Да, я уже разобрался. Но моё внимание в сообщениях Хисторика9 привлёк несколько иной аспект, о чём я уже написал выше

 

[Historic9]

Не прямая аннексия, но создание автономных областей, подконтрольных Кремлю

Очень может быть. Ведь понятно, что вводить войска в юго-восточные области Россия не собирается. Для дальнейшего же ослабления Украины вполне подходит.

 

[Dedal]

Хм. Довольно примитивное восприятие моих слов. Сводить же исторический процесс к изменению границ государств - всё равно, что понимать математику как совокупность 4-х простых действий, и ничего более. Жаль, что уровень образования у некоторых моих собеседников не выходит за рамки школьной программы.

Простите пожалуйста за личный вопрос, уважаемый Historic9...А кроме родного города N, Вы где учились? Никаких подколок , просто интересно.