Процессы Сципионов 187-184 гг. до н.э.

Solitarius

Эдил
Он и был угрозой... В Риме ТАКОГО никто не хотел. В то время.
Похоже на правду. Со Сципионом произошло то, что неоднократно случалось с многочисленными спасителями отечества в Афинах. Столь значительная фигура никак не вписывалась в существующую политическую систему. Заветы отцов требовали, чтобы спаситель отечества, совершив подвиг, удалялся взращивать репу. В противном случае их могли сбросить со скалы, как это было с Манлием Капитолийским или изгнать, как это было с Камиллом. Спаситель отечества мог рассчитывать на спокойную старость только в том случае, если уровень его притязаний был таким как у Цинцинната. Сципион же был человеком гордым, поставившим себя выше законов общины. Его красивый жест с разорванными документами свидетельствует как раз таки о том, что в его представлении он должен быть вне всяких подозрений.
 

Aelia

Virgo Maxima
Система, пока она работала и обеспечивала нормальную жизнь людям, и не была обязана обеспечивать талантливым людям "комфортную" жизнь (в том смысле, чтобы у них всё было и им ничего за это не было). Если эти таланты этого хотели - это уже были их проблемы. Это уже потом, в 1 веке, юные дарования стали делать свои и своих клиентов проблемы проблемами системы, во 2-м она, слава богам, с ними (дарованиями) ещё пока справлялась. :)
Пульхр, Вы еще не забыли, на какой вопрос я Вам отвечала?
 

Solitarius

Эдил
Значит, у нее было только два альтернативы - погибнуть либо от рук очередного Ганнибала, либо от рук очередного Сципиона. Ну и черт с ней в таком случае.
Но разве в конечном итоге не многочисленные "Сципионы" ли и похоронили систему? :)
 

Pulcher

Претор
Пульхр, Вы мне задали вопрос о том, в какой системе Сципиону было бы хорошо - я Вам ответила. Если Сципион Африканский представлял угрозу для существовавшей системы - тем хуже для этой системы. Значит, у нее было только два альтернативы - погибнуть либо от рук очередного Ганнибала, либо от рук очередного Сципиона. Ну и черт с ней в таком случае.

Нет, Вы не ответили, Вы только-только наметили начало Вашего ответа (мы же говорим о "системе", значит, изменения, которые Вы хотите внести, как-то отразятся на всех остальных элементах и их соотношении). Вы хотите, чтобы люди уровня Катона не имели права вякать на сверх-выдающихся людей уровня Сципиона - это понятно. Но как это будет выглядеть на практике? В реальной истории Республики очень приблизительно это соответствует ситуации 50-х годов, когда в Республике было несколько сверх-выдающихся "династов", которые и были по факту такими неприкасаемыми, даже для цензориев, как в нашем случае - Вы хотите такое же, но в розовой обёртке, то есть без прилагающихся анархии и господства кулачного права? Ну допустим. То есть Вам видится как предпочтительная система во 2 веке сверх-олигархия, когда над сенатом надстроены "Три толстяка" (Публий Сципион, Луций Сципион, Фламинин?), имеющие право на распоряжение военной добычей, неприкосновенные для суда, итп.?
 

Pulcher

Претор
Пульхр, Вы еще не забыли, на какой вопрос я Вам отвечала?

Это я просто вслух размышлял, отталкиваясь от Вашей реплики, я её процитировал просто чтобы показать, что именно я комментировал. Ну то есть я эту реплику к Вам обращал только в том смысле, чтобы Вы видели, что я думаю по поводу ваших мыслей про "систему". Просто размен мысль на мысль, без вопросов.
 

Kornelia

Проконсул
Но разве в конечном итоге не многочисленные "Сципионы" ли и похоронили систему? :)
Интересный вопрос... А как Вы считаете, смогла бы выжить система, если бы она была начисто лишена "сципионов"? Я не ехидничаю, мне действительно интересно Ваше мнение. :)
 

Rufina

Претор
Сципиону было бы комфортно в той системе, где Катон вместе с Невием мухой вылетели бы из политики за попытку на ровном месте прикопаться к человеку с такими заслугами, как Сципион. Не потому, что к ним применили бы легальные санкции, а просто потому, что ни один сенатор их больше не поприветствовал бы и они не выиграли бы даже выборы уголовного триумвира в собственной трибе.
К сожалению, это невозможно. В параллельной ветке обсуждался вопрос о разном восприятии одной и той же ситуации ее современниками и нами. Про судебные процессы я писала выше. Коль скоро в Риме приветствовалось, что невесть кто может обвинить наместника, консуляра, да кого угодно и таким образом сделать себе имя, то ни о каком осуждении обществом Катона не могло быть и речи, тем более, что Катон вовсе не абы кто, а уважаемый сенатор, консуляр и триумфатор, человек, в глазах многих современников вполне сравнимый со Сципионом, что подтверждает получение им цензорской должности в 184 г., хотя Катон и не скрывал, какой будет его цензура. Полководческие успехи и моральная чистота Луция Сципиона, как я понимаю, тоже ставилась под сомнение современниками. Кстати, я думаю, что если бы дошло до судебного процесса, то П. Сципион был бы оправдан, и вовсе не потому, что был чист по возводимому на него обвинению, (я не берусь судить об этом, но сцена с о счетными книгами, на мой взгляд, не украшает Сципиона и наводит на некоторые мысли) а как раз в силу своих заслуг и огромной популярности. Если бы речь шла о «царской власти» или «диадеме», я думаю, ситуация была бы значительно хуже. Процессы начались тогда, когда Сципион уже начал утрачивать свое огромное влияние и бороться с «неограниченной властью» Сципиона было уже не актуально. Сам по себе Сципион особой угрозы для Катона и его сторонников уже не представлял, и, я думаю, Катон удовлетворился изъятием коня у Луция Сципиона (Элия, а как он оказался всадником? После процесса 187 г?) в качестве личной мести.
 

Pulcher

Претор
Интересный вопрос... А как Вы считаете, смогла бы выжить система, если бы она была начисто лишена "сципионов"? Я не ехидничаю, мне действительно интересно Ваше мнение. :)

Теоретически да, ну во всяком случае, погибнуть не от "сципионов". Система рухнула оттого, что у очередных Сципионов, благодаря завоеваниям, оказалось столько ресурсов, что система с ними элементарно не справилась (ср. в теме про Катона сравнение бюджета Помпея и бюджета Республики). Если бы "сципионы" не завоёвывали новых провинций, а Республика оставалась бы в границах (ну, каких-то, без заморских владений), то и сципионам было бы неоткуда появиться-прославиться (допустим, с врагами бы как-то договаривались, ср. Массилия), и средств на обрушение системы у них не было бы. Вот те же Афины пробыли демократическими как-то несколько сотен лет, не без проблем, конечно, но, после падения империи (АМС-1) и Алкивиада, - всё-таки без "сципионов".
 

Rufina

Претор
Мне кажется, если бы эти действия Катона были против воли большинства нобилитета, он бы очень быстро... доборолся. Уж как минимум нарвался бы на серию проигрышей (с последующим м.б. взысканием судебных расходов с себя), был бы политически уничтожен и вылетел в трубу (это даже если не рассматривать мой любимый вариант упал-очнулся-гипс). То есть, я думаю, те нобили, кто стоял за Катоном, разделяют с ним ответственность за успешное введение этого приёма в широкую политическую практику. (много чего ещё в это время было сделано, чтобы укрепить единство нобилитета и предотвратить появление в дальнейшем таких вот харизматических попрыгунов как Сципион и Фламинин, закон Виллия, например)
Тут, я думаю, сыграла свою роль традиционность мышления многих сенаторов. Катон позиционировал себя как борец за древнюю добродетель, обычаи предков и выступал против столь широкого проникновения греческой культуры, на что и сделал ставку, создавая более или менее прочную единую группу внутри сената, о которой Вы говорите. В эти же рамки прекрасно укладывается его inimicitia с филэллинами Сципионом и Фламинином. Мне кажется, что беседы с богами одного и фактическое прижизненное обожествление (слава богам, в Греции) другого – это как раз крайнее проявление столь ненавидимого Катоном эллинизма. По поводу появления «харизматических попрыгунов» трудно судить, они все равно появлялись, и Катон наверняка предвидел экстраординарную карьеру Сципиона Эмилиана (кстати, своего родственника), и одобрял его, но вот «небожителей» стало значительно меньше.
 

Rufina

Претор
Спасибо, Руфина!
По поводу Целия - все очень предположительно; есть версия, что он идентичен тому народному трибуну, который пытался привлечь Катона к суду за заключение невыгодных для государства контрактов в его цензуру (упоминается в Plut. Cat. 19). Если это верно, то Целий - ставленник Фламининов и, следовательно, Сципионам совсем не друг.
Гай Пизон - лицо гораздо более известное (консул 180 г.), но связей со Сципионами я у него не усматриваю.
Всегда пожалуйста, рада хоть чем то помочь вам :) . Спасибо и тебе за комментарии.
 

Solitarius

Эдил
Интересный вопрос... А как Вы считаете, смогла бы выжить система, если бы она была начисто лишена "сципионов"? Я не ехидничаю, мне действительно интересно Ваше мнение. :)
Нет, без "сципионов" бы она вряд ли выжила, но "сципионы" не превратились бы в угрозу, если бы власть Рима ограничилась Италией. Многолетние заморские походы давали в руки "сципионов" ресурсы, сравнимые с государственным бюджетом, углубляли связи армии и полководца и ослабляли связи армии с общиной. В рамках полиса "сципионы" были не опасны, а при превращении оного в империю они становились реальной угрозой для существующего государственного строя. Не даром же и в Афинах проблема "сципионов" стояла только во время наивысшего могущества города.
 

Rufina

Претор
Теоретически да, ну во всяком случае, погибнуть не от "сципионов". Система рухнула оттого, что у очередных Сципионов, благодаря завоеваниям, оказалось столько ресурсов, что система с ними элементарно не справилась (ср. в теме про Катона сравнение бюджета Помпея и бюджета Республики). Если бы "сципионы" не завоёвывали новых провинций, а Республика оставалась бы в границах (ну, каких-то, без заморских владений), то и сципионам было бы неоткуда появиться-прославиться (допустим, с врагами бы как-то договаривались, ср. Массилия), и средств на обрушение системы у них не было бы.
Вот именно об этом предупреждал Сципион Эмилиан, когда изменил формулу традиционной молитвы цензора. Кстати он, тоже будучи человеком очень неординарным, прекрасно сосуществовал и с сенатом и с плебсом и жил вполне комфортно, по крайней мере не менее комфортно, чем его политические оппоненты.
Но, к сожалению, государство не может долго существовать в прежних границах. Маленькое государство неизбежно будет уничтожено более крупным и агрессивным соседом, а государство, поглотившее более мелкие, столкнется с необходимостью расширять свои границы, хотя бы для того, чтобы не допустить отсоединения недавно завоеванных "провинций", у которых всегда будет соблазн отколоться, ища союза с другим близким соседом. А разросшееся государство, как мы уже обсуждали, не может управляться органом, заточенным под полисную демократию.
 

Kornelia

Проконсул
Нет, без "сципионов" бы она вряд ли выжила, но "сципионы" не превратились бы в угрозу, если бы власть Рима ограничилась Италией. Многолетние заморские походы давали в руки "сципионов" ресурсы, сравнимые с государственным бюджетом, углубляли связи армии и полководца и ослабляли связи армии с общиной. В рамках полиса "сципионы" были не опасны, а при превращении оного в империю они становились реальной угрозой для существующего государственного строя. Не даром же и в Афинах проблема "сципионов" стояла только во время наивысшего могущества города.

Но тогда мы имеем интересный парадокс: система неспособная выжить как с „сципионами“, так и без оных.

Как Вы думаете, мы можем на основании вышеизложенного сказать, что в гибели системы повинны не „сципионы“, а то что система вышла за рамки полиса, не имея при этом достаточных внутренних механизмов для контролирования и регулирования изменившейся ситуации?

Что ещё интересно: А ведь это не Сципион остался в памяти потомков фразой “Карфаген должен быть разрушен”. А ведь разрушение Карфагена и стало одним из отправных толчков для выхода за рамки полиса

P.S. Я надеюсь, что мои постинги не выглядят как попытка до Вас „докопаться“. Просто я Вас всегда с удовольствием читаю, отсюда и повышенный интерес с моей стороны. :)



 

Pulcher

Претор
Кстати, я думаю, что если бы дошло до судебного процесса, то П. Сципион был бы оправдан, и вовсе не потому, что был чист по возводимому на него обвинению, (я не берусь судить об этом, но сцена с о счетными книгами, на мой взгляд, не украшает Сципиона и наводит на некоторые мысли) а как раз в силу своих заслуг и огромной популярности.
Мне кажется, с другой стороны, тогда народная масса была бы более восприимчива к публикации компромата на сотни талантов - такое было бы в новинку и шокировало бы суммами. Я думаю, Сципион не мог быть поэтому уверен в положительном исходе, именно по этой причине он и поймался в ловушку Катона, иначе он бы, мне кажется, предпочёл пройти суд и оказаться снова в белом и на коне.

Процессы начались тогда, когда Сципион уже начал утрачивать свое огромное влияние и бороться с «неограниченной властью» Сципиона было уже не актуально.
Мне кажется борьба началась как раз в решающий момент, когда, как показалось Катону/олигархам, после возврата с Востока и получения восточных денег Сципионы могут расширить (вариант: восстановить и укрепить) влияние уже до опасных для Республики размеров.
 

Pulcher

Претор
Вот именно об этом предупреждал Сципион Эмилиан, когда изменил формулу традиционной молитвы цензора. Кстати он, тоже будучи человеком очень неординарным, прекрасно сосуществовал и с сенатом и с плебсом и жил вполне комфортно, по крайней мере не менее комфортно, чем его политические оппоненты.
Но, к сожалению, государство не может долго существовать в прежних границах.
... А разросшееся государство, как мы уже обсуждали, не может управляться органом, заточенным под полисную демократию.

Так с этим, кажется, все согласны, вопрос-то в том, стоит ли принимать ситуацию как она есть и приспосабливаться к ней, как вот тот же Эмилиан, или обижаться, что всё не так, как хочется. :)
 

Solitarius

Эдил
Но тогда мы имеем интересный парадокс: система неспособная выжить как с „сципионами“, так и без оных.
В идеальных условиях, не предполагавших серьезных военных угроз, полис вполне мог бы обойтись и без "сципионов", наверное. Но это уже искусственное упрощение ситуации.

Как Вы думаете, мы можем на основании вышеизложенного сказать, что в гибели системы повинны не „сципионы“, а то что система вышла за рамки полиса, не имея при этом достаточных внутренних механизмов для контролирования и регулирования изменившейся ситуации?

Понятно, что полис был рожден конкретными историческими условиями и был способен эффективно функционировать только в этих самых условиях. Собственно система и не могла иметь механизмов для регулирования ситуации, поскольку сама ситуация не была предусмотрена этой системой. Систему похоронили именно "сципионы", но их появление было обусловлено изменившемся историческим контекстом.

 

Rufina

Претор
Здравстуйте, Корнелия! :)
Мне тоже хотелось бы высказать свое мнение по данному вопросу
blush2.gif

Как Вы думаете, мы можем на основании вышеизложенного  сказать, что в гибели системы повинны не „сципионы“, а то что система вышла за рамки полиса, не имея при этом достаточных внутренних механизмов для контролирования и регулирования изменившейся ситуации?
Да, мне так кажется.
Что ещё интересно: А ведь это не Сципион остался в памяти потомков фразой “Карфаген должен быть разрушен”. А ведь разрушение Карфагена и стало одним из отправных толчков для выхода за рамки полиса.
Нет, на разрушении Карфагена настаивал как раз Катон, но уже после того, как побывал в Карфагене, вновь набравшем силы после II Пунической войны. Сципион же выступал за сохранение Карфагена и в отличие от Фламинина не участвовал в травле Ганнибала. Скаллард так пишет о причине разногласий по этому вопросу у Катона и Сципиона Назики, зятя Сципиона Африканского: "Indeed the debates that preceded the declaration of war against Carthage in 149 were dominated not merely by considerations of foreign policy but no less by concern for Rome's internal condition. Cato is said to have urged the destruction of Carthage and the elimination of this external threat to Roman sovereignty in order that the Romans might be free to devise a cure for their domestic failings ( Plut.), while Scipio Nasica, in opposition, argued that its destruction, by removing a healthy external check, would cause increasing tension between People and Senate and lead ultimately to civil war in Rome."
Возможно, Сципион Африканский рассуждал таким же образом.
 

Aemilia

Flaminica
Уточните, что такое "Элементарная человеческая благодарность"?
Секст, Корнелия уже очень хорошо выразила мою мысль.
Я надеюсь, что Эмилия мне простит, если я дам свою версию ответа на вопрос обращённый к ней.

По моему элементарная благодарность – это когда, если ты чем-то обязан человеку, то ты приходишь этому человеку на помощь тогда, когда он сам оказывается в хреновом положении. И уж в любом случае, не подталкиваешь его в спину в его беде.
Ладно, черт с ним, с Катоном, он личный враг Сципиона, тем более по моим впечатлениям ему вообще чувство благодарности свойственно не было. Но остальные сенаторы не должны были молчать.

Скажите только, к Жукову применимо понятие об "Элементарной человеческой благодарности" как к маршалу Победы или к нему надо было относиться так, как в реальности отнеслись к Сципиону?
Секст, честное слово, не знаю. Я не знаю как оценить его заслуги, я не знаю, насколько он был прав в том, что делал, я не знаю, было ли доказано это воровство. Если это воровство было железно доказано, то в его отношении поступили верно. Я действительно очень плохо знаю его биографию :(


Система, пока она работала и обеспечивала нормальную жизнь людям, и не была обязана обеспечивать талантливым людям "комфортную" жизнь (в том смысле, чтобы у них всё было и им ничего за это не было). Если эти таланты этого хотели - это уже были их проблемы.
Да, это проблемы этих талантов и именно потому, что система талантов не ценила, она в итоге и скончалась. Мне жаль только, что она не скончалась лет на триста раньше, успев-таки погубить множество действительно талантливых и нормальных людей.
 

Pulcher

Претор
Да, это проблемы этих талантов и именно потому, что система талантов не ценила, она в итоге и скончалась. Мне жаль только, что она не скончалась лет на триста раньше, успев-таки погубить множество действительно талантливых и нормальных людей.

А принципат, пришедший на смену этой системе, ценил таланты, как по-Вашему? (в смысле, это ведь его Вы на 300 лет раньше призываете в Рим на помощь Сципиону?) Как Вы думаете, каково было бы Сципиону при Тиберии? при Нероне? при Домициане?
 

Aemilia

Flaminica
А как Вы считаете, смогла бы выжить система, если бы она была начисто лишена "сципионов"?
Надеюсь, Вы меня простите, что я отвечу на вопрос, обращенный не ко мне :) Мне кажется, если бы система была начисто лишена "сципионов", то история Рима быстро бы кончилась завоеванием его какой-нибудь другой системой, где такие "сципионы" были бы. Тем же Ганнибалом. Если система начисто отторгает выдающихся талантливых людей, значит, у этой системы не будет выдающихся достижений и она не сможет сопротивляться системам, в которых эти люди есть и в которых такие люди ценятся.

Систему похоронили именно "сципионы", но их появление было обусловлено изменившемся историческим контекстом.
В качестве первопричины я бы назвала не "сципионов", а негибкость и слепоту сената во многих вопросах. Если бы они могли давать соответствующие почести талантливым людям, если бы попытались обеспечивать им нормальное существование, то не началось бы такого противостояния и может быть, система бы не рухнула. Или надо было вообще таких людей не использовать, а получалось так, что вроде талантливых людей поиспользовать хочется, а нормально с ними потом обращаться не хочется. Поэтому в итоге все именно в это и вылилось.
 
Верх