Происхождение человека

[Langust]

Langust, если уж Вы пишете не для простаков, то почему бы не использовать нормальную терминологию?
Интересно, а что Вы подразумеваете под местом, и что под участком?У кого эти места и участки присуствуют? И приведенные Вами мутации идут подряд как - во времени или в пространстве?
И где же, накоенц, данные, которые позволили Вам предположить, что мутации 1-4 появились 800000 лет назад, а другие - 600000? И как определли, что последние пришли от неандерательцев? И где же все-таки обретаются люди с неандертальскими генами? И что позволило Вам сделать столь различные выводы по двум цепочкам?

Поконкретнее, какое слово "ненормальное" - расшифрую бесплатно.
Участок - конкретный участок гена, который исследуется.
Этот участок есть у всех современных людей и у шимпанзе.
Мутации имеют место на данном участке в пространстве вдоль спирали ДНК. И не подряд, конечно.
Если первые четыре мутации есть и в Африке и в Европе, а последующие три отличаются, то с определенной долей вероятности можно предполагать, что три европейские произошли в Европе.
У вас лично наверняка есть неандертальские гены в аутосомах.
Я не делал никаких выводов - их сделал Темплтон. В том числе и по вероятности смешения/несмешения.
Я жду вашей интерпретации событий... . Почему человек вытеснил всех древних гоминидов?

 

[vovap]

Если первые четыре мутации есть и в Африке и в Европе, а последующие три отличаются, то с определенной долей вероятности можно предполагать, что три европейские произошли в Европе.
У вас лично наверняка есть неандертальские гены в аутосомах.
Я не делал никаких выводов - их сделал Темплтон. В том числе и по вероятности смешения/несмешения.
Я жду вашей интерпретации событий... . Почему человек вытеснил всех древних гоминидов?

Шо значит "первые четыре"? Только то, что эти четыре мутации общие, а три встречаются только в Европе? Тогда Ок, это возможно. Но каким при этом способом можно выяснить, что "выходы в Европу" случались неоднократно?

 

[Langust]

Шо значит "первые четыре"? Только то, что эти четыре мутации общие, а три встречаются только в Европе? Тогда Ок, это возможно. Но каким при этом способом можно выяснить, что "выходы в Европу" случались неоднократно?

Совершенно верно! Мутации, которые мы пронумеровали в виде 1, 2, 3, 4, найдены как у людей, живущих в Африке, так и у современных людей из Европы.
Насчет же неоднократности выходов, то мы спешим. Можно потратить кучу бабок и не получить вообще никаких результатов. Идеальмым было бы то, если бы мы знали геномы всех живущих людей. Но это невозможно. Потому и делается выборка из сотни-другой людей и изучается только мизерная часть генома. Теоретически, в некой части конкретного гена можно обнаружить и все "исходы". Но практически получается так, что тот же Темплтон в выборке по десяти генам (далеко не полных, а только их наиболее вариабельной части - "участка") установил только один выход из Африки - 600-800 тлн. Первый выход был определен и до него по мт-ДНК - он только повторил эти исследования. И, частично, по Y- хромосоме. Для определения первого выхода (2млн) этой выборки не хватило и он добавил к ней еще 15 генов. Только в этом случае появились достаточные вероятности первого выхода.
Кстати, определить время последнего выхода из Африки, по аутосомам не представляется возможным с достаточной точностью, так как скорость мутации на них значительно медленнее, нежели на ДНК митохондрии. Именно там (мт), на гипервариабельном участке эта скорость на порядок (в десять раз) превышает скорость мутаций в среднем по всей митохондрии, а эта средняя скорость, в свою очередь, на порядок превосходит среднюю скорость мутаций по ядерным ДНК. Так что приходилось и гены отбирать, и даже участки на этих генах, где скорость появления мутаций наибольшая.

 

[Kamille]

Поконкретнее, какое слово "ненормальное" - расшифрую бесплатно.
Участок - конкретный участок гена, который исследуется.
Этот участок есть у всех современных людей и у шимпанзе.
Мутации имеют место на данном участке в пространстве вдоль спирали ДНК. И не подряд, конечно.
Если первые четыре мутации есть и в Африке и в Европе, а последующие три отличаются, то с определенной долей вероятности можно предполагать, что три европейские произошли в Европе.

Благодарю. Теперь намного яснее стало, что вы имеете ввиду.

У вас лично наверняка есть неандертальские гены в аутосомах.

Вас послушать, так и вовсе никаих бабок тратить не надо больше. И так все просто и понятно. Кстати, какие же конктретно гены-то? загадочный ген бороды не предлагать - она у меня не растет.

Я не делал никаких выводов - их сделал Темплтон. В том числе и по вероятности смешения/несмешения.

Но Темплтон не делал выводов о неандертальцах.

Я жду вашей интерпретации событий... . Почему человек вытеснил всех древних гоминидов?

так уже предлагалась интерпретация - скрещивание и ассимиляция. Вам почему-то не понравилась.

Насчет же неоднократности выходов, то мы спешим. Можно потратить кучу бабок и не получить вообще никаких результатов. Идеальмым было бы то, если бы мы знали геномы всех живущих людей. Но это невозможно.

Вы спешите, а не мы. Вы же с уверенностью несколько страниц доказываете, что все это уже достоверно определено.

 

[Langust]

Благодарю. Теперь намного яснее стало, что вы имеете ввиду.

Вас послушать, так и вовсе никаих бабок тратить не надо больше. И так все просто и понятно. Кстати, какие же конктретно гены-то? загадочный ген бороды не предлагать - она у меня не растет.

Но Темплтон не делал выводов о неандертальцах.

так уже предлагалась интерпретация - скрещивание и ассимиляция. Вам почему-то не понравилась.

Вы спешите, а не мы. Вы же с уверенностью несколько страниц доказываете, что все это уже достоверно определено.

Судя по диаграмме, к нашему случаю (исход 650-900тлн) подходят гены:
MSN/ALAS2, Xq13,3, G6PD, HS5712B2, APLX, MC1R.
Не знаю, что он вообще говорил о неандертальцах, так как читал переводные статейки и там даже есть существенные ошибки перевода (сравнил с одним оригинальным текстом). Но, как мы знаем, что 50 тлн в Европе проживли люди, которых палеоантропологи назвали неандертальцами. Можно, не ограничивая общности, называть неандертальцами и людей, живших в районах ближнего и среднего Востока и даже... синантропов, но только поздних (100-60 тлн), которых, впрочем пока и не обнаружили в полной мере - маловато материала.
Скрещивание и ассимиляция - красиво звучит. Но под скрещиванием можно понимать и массовое скрещивание племен, что вряд ли правда. А ассимиляцией можно назвать процесс, когда орды сапиенса прошли по миру и всех жителей ассимилировали - то есть почти все аборигены "вошли в контакт" с человеком современного физического облика. Но это не произошло. Иначе ассимилировались бы, скорее, сапиенсы, так как вначале их было на порядки меньше и мы бы сейчас не были такими. Если и была где-то ассимиляция, то эти гибридные племена давно вымерли. Выжили лишь те племена, у которых сохранилась анатомия современного человека - предже всего те, которые изначально вторглись в Евразию и смешались с аборигенами лишь частично (например, на 5-10%).
Про достоверность можно говорить только с определенной вероятностью. А вообще-то, интерперетация исследований Темплтона вызвана вопросом - там что-то про "собак"... . Вот и постарался на несколько страниц. Хотя, если вернуться к первым страницам, то и там все написано, а остальные - вариации на тему. Повторенье - мать ученья :close_tema: .
Но, прежде всего, я бы хотел послушать иные инерпретации. Пока не удалось.

 

[Langust]

Благодарю. Теперь намного яснее стало, что вы имеете ввиду.

Вас послушать, так и вовсе никаих бабок тратить не надо больше. И так все просто и понятно. Кстати, какие же конктретно гены-то? загадочный ген бороды не предлагать - она у меня не растет.

У европеоидов есть борода , голубые глаза, бледная кожа, большой нос. Скорее всего, эти черты и были "заимствованы" сапиенсом у неандеров.
Монголоиды, по-видимому, меньше смешались с европейскими неандертальцами и у них слабая растительность на теле и прямые длинные волосы, узкие глаза, эпикантус.
Австролоиды имеют очень крупные носы, богатую растительность и скошенный "неандертальский" лоб.
Негроиды почти не имеют растительности на теле и мало волос даже на голове. Кучерявы. Типичный узкий череп с толстыми стенками. Они - гибриды протобушменов с чернокожими западно-африканскими "неандертальцами".

 

[Langust]

Благодарю. Теперь намного яснее стало, что вы имеете ввиду.

загадочный ген бороды не предлагать - она у меня не растет.

Что же лично до вас, то можно с высокой степенью вероятности прежположить, что вы - женщина. На подростка не тянете, в смысле грамотности и того, что в определенном возрасте у парней все же начинает расти бородка. Если вы все же родом из Азии, то от Татарии до Таджикистана все "монголоиды" имеют 30-80% европеоидных генов. А бородка растет даже у китайцев и японцев. Вероятность того, что вы негроид почти нулевая - ник, грамота, да и бороды у них нынче встречаются чаще, чем у монголоидов из-за поздней ассимиляции в исторические времена.

 

[Кныш]

У европеоидов есть борода , голубые глаза, бледная кожа, большой нос. Скорее всего, эти черты и были "заимствованы" сапиенсом у неандеров.

Нет никакого основания так считать. Все выше указанные альбиноидные признаки являются следствием постепенного приспособления человеческого организма к дефициту витамина "Д" у живущих в приледнековой зоне. Волосиной покров и форма носа так же зачастую являются следствием того или иного климатического влияния в течении многих тысячилетий.

 

[Langust]

Нет никакого основания так считать. Все выше указанные альбиноидные признаки являются следствием постепенного приспособления человеческого организма к дефициту витамина "Д" у живущих в приледнековой зоне. Волосиной покров и форма носа так же зачастую являются следствием того или иного климатического влияния в течении многих тысячилетий.

Это нам расскажет любой школьник. А наша шаблонность мышления уже не позволяет думать иначе. Что же до палеоантропологов, то далеко не все согласны с этими выводами. Например, французская школа считает, что зависимость "человеческий тип - климат" не является доказанным.
Я же ссылаюсь на "чистый" эксперимент заселения человеком Америки: ни одного чернокожего, ни одного бородатого, ни одного волосатого, ни одного с широкими круглыми глазами и ни одного со светлыми волосами. А время заселения Америки сравнимо со временем заселения Евразии. Уж за двадцать то с лишним тысяч лет должен хотя бы один человек "приспособиться" и начать получать витамин Д.. . Да и другие факты противоречат этому мнению. Те же монголоиды, начиная с долган, якутов, китайцев и кончая вьетнамцами и жителями Индонезии существенно не отличаются по вышеперечисленным признакам, хотя живут как на Крайнем Севере, так и на экваторе. Аргумент, что ранее они там не жили, не принимается - даже 30-20 тлн там жили похожие люди "с лопатообразными зубами" типа айнов и вьетнамцев. И пришли они не с севера, а с юга!
Еще в середине прошлого века палеоантропологи были уверены, что 40 тлн люди уже поделились на расы. Сейчас - тем более. Что-то быстро они "приспособились"... . Да и нет никаких фактов, что в Южной и Восточной Африке 200-100 тлн жили чернокожие. Там обитали протобушмены и, скорее всего, они имели светлую кожу. Они и сейчас, после многих тысячелетий "общения" с негроидами имеют лишь слегка смуглый цвет кожи.
А для получения витамина Д природа придумала простой выход - загар.
А вам советую кушать фрукты... .

 

[Langust]

Нет никакого основания так считать. Все выше указанные альбиноидные признаки являются следствием постепенного приспособления человеческого организма к дефициту витамина "Д" у живущих в приледнековой зоне. Волосиной покров и форма носа так же зачастую являются следствием того или иного климатического влияния в течении многих тысячилетий.

Про загар я, пожалуй, ляпнул не то. "Климатологи" объясняют как-то по-другому - радиация и прочая ерунда. Был бы цвет кожи, а объяснение найдется. Но на Крайнем Севере я что-то не видел раздетых даже по пояс аборигенов. Они и летом ходят в одежде. А "лето" там лишь несколько недель. Наверное, получают витамин посредством лысины... .

 

[Langust]

Нет никакого основания так считать. Все выше указанные альбиноидные признаки являются следствием постепенного приспособления человеческого организма к дефициту витамина "Д" у живущих в приледнековой зоне. Волосиной покров и форма носа так же зачастую являются следствием того или иного климатического влияния в течении многих тысячилетий.

Кстати, многие исследователи объясняют разные факты, исходя из логических построений. Ничего удивительного: фактов маловато. Но большинство построений часто противоречат друг-другу. И, тем не менее, почти все они могут иметь место в прошлом, но только в локальном смысле. То есть, исходя из закона больших чисел, те или иные события с высокой вероятностью происходили где-то эпизодически, но вряд ли - в глобальном масштабе. Это касается и матриархата, и прочих "экзотических" событий прошлого.
Если же мы хотим постоить теорию по глобальным событиям, то должны и мыслить глобально, а не локально. Например, сравним 2 миллиона лет развития человека после первого расселения и 20 тыс лет (60-40тлн) массового расселения человека современной анатомии по Евразии. Как вы думаете, у кого было больше шансов "приспособиться" к окружающей среде (климату), у Эректуса или Сапиенса? Ответ очевиден: если и было приспособление, а оно и на самом деле бывает по теории эволюции, то это, вероятно, произошло с эректусом. У него было в сто (!) раз больше времени... .
Так о чем мы толкуем... . На первый взгляд, Солнце крутится вокруг Земли, и мы это наблюдаем с восхода до заката каждый день, а если посмотреть с планеты в системе Альфа Центавра (туда "легче" добраться), то - все наоборот.

 

[AlexeyP]

Какая тут тема интересная! А я то всё про политику ругаюсь...
Распечатал, буду изучать.

 

[Kamille]

Какая тут тема интересная! А я то всё про политику ругаюсь...
Распечатал, буду изучать.

И правильно, присоединяйтесь. Стоит ли на политику время тратить.

 

[Kamille]

Наверное, получают витамин посредством лысины... .

Существует куда более прозаичный и научный ответ

 

[Kamille]

Но, прежде всего, я бы хотел послушать иные инерпретации. Пока не удалось.

Эта тема посвящена происхождению человека, а не исчезнованию неандертальцев.

 

[Kamille]

У европеоидов есть борода , голубые глаза, бледная кожа, большой нос. Скорее всего, эти черты и были "заимствованы" сапиенсом у неандеров.

Второе и очень важное замечание. Вы снова сами себе противоречите - раньше Вы писали, что шимпанзе под шерстью светлокожие. Так зачем сейчас Вы вводите дополнитеный фактор для получения светлокожести европеоидов. если и без неандертальцев получить светлую кожу нет никаких проблем.

Монголоиды, по-видимому, меньше смешались с европейскими неандертальцами и у них слабая растительность на теле и прямые длинные волосы, узкие глаза, эпикантус.
Австролоиды имеют очень крупные носы, богатую растительность и скошенный "неандертальский" лоб.
Негроиды почти не имеют растительности на теле и мало волос даже на голове. Кучерявы. Типичный узкий череп с толстыми стенками. Они - гибриды протобушменов с чернокожими западно-африканскими "неандертальцами".

Они - гибриды протобушменов с чернокожими западно-африканскими "неандертальцами".[/QUOTE]
На самом деле расы очень неоднородны по своим признакам. Недарам сейчас принято выделять еще и малые расы. особенно монголоидная раса неоднородна. А уж индейцев и вовсе пытаются в отдельную расу выделить. Не очень-то они похожи и на монголоидов - носы орлиные, глаза - далеко не узкие и т.д. О росте уж и не говорю. И бородатые, и кучерявволосые племена (на той Огненной Земле) тоже есть.

Австролоиды имеют очень крупные носы, богатую растительность и скошенный "неандертальский" лоб.

европеоидов есть борода , голубые глаза, бледная кожа, большой нос. Скорее всего, эти черты и были "заимствованы" сапиенсом у неандеров.

сплошные противоречия в рассужениях. различия сапиенсов Вы пытаетесь обьяснить гибридизацией с неадерами. При этом Вам приходиться вводить придумывать эти различия между неандертальцами да еще и допускать, что одним народам они передали низкий лоб, другим белую кожу. И зачем все эти сложности, да еще не подтвержденные никакмим фактами.

Кстати, цвет кожи определяется работой чуть ли не 100 генов. Рост бороды и прочих полигенных признаков также развивается под контролем многих генов. Светлокожесть монголоидов и европеидов определяется изменениями в разных генах. Но результат один - кожа довольно светлая (шкала светлости очень обширная).
Есть много вариаций на тему пигментации кожи человека, но по Вашей теории - от неандертальцев могли произойти только шведы

 

[Langust]

Второе и очень важное замечание. Вы снова сами себе противоречите - раньше Вы писали, что шимпанзе под шерстью светлокожие.

Не писал. Потому что не знаю. Но у них вроде разная кожа в разном возрасте и в разных местах. У детенышей лицо светлое. А у взрослых вроде грудь светлая, а рожа темная.
Так зачем сейчас Вы вводите дополнитеный фактор для получения светлокожести европеоидов. если и без неандертальцев получить светлую кожу нет никаких проблем.

Ничего я не ввожу. Просто, если принять гипотезу о смешении, то все встает на свои места. И не только по цвету кожи.
На самом деле расы очень неоднородны по своим признакам. Недарам сейчас принято выделять еще и малые расы. особенно монголоидная раса неоднородна. А уж индейцев и вовсе пытаются в отдельную расу выделить. Не очень-то они похожи и на монголоидов - носы орлиные, глаза - далеко не узкие и т.д. О росте уж и не говорю. И бородатые, и кучерявволосые племена (на той Огненной Земле) тоже есть.

Как раз монголоиды наиболее похожи друг на друга. Более, чем европеоиды. А если, исходя из генетических исследований, жителей Автралии присоединить к европеоидам - тем паче.

различия сапиенсов Вы пытаетесь обьяснить гибридизацией с неадерами. При этом Вам приходиться вводить придумывать эти различия между неандертальцами да еще и допускать, что одним народам они передали низкий лоб, другим белую кожу. И зачем все эти сложности, да еще не подтвержденные никакмим фактами.

Конечно. Так называемые "неандертальцы" были разными в разных частях мира. Синантропов называют до сих пор Эректусами. Такая "разница" и возникла за 2 млн лет. Приличный срок даже для существенных расхождений, а для изменения цвета кожи - более чем достаточный.
Кстати, цвет кожи определяется работой чуть ли не 100 генов. Рост бороды и прочих полигенных признаков также развивается под контролем многих генов. Светлокожесть монголоидов и европеидов определяется изменениями в разных генах. Но результат один - кожа довольно светлая (шкала светлости очень обширная).

Сапиенс мог изначально иметь светлый или лишь немного смуглый цвет кожи. И лишь потом, "на местах" он либо потемнел, либо еще более "посветлел" и стал... шведом.
Есть много вариаций на тему пигментации кожи человека, но по Вашей теории - от неандертальцев могли произойти только шведы

 

[Langust]

Будем исходить из фактов, которые признает современная наука. До прихода европейцев в Америке жили только индейцы, и всех относят к монголоидной расе. Если мы начнем рассматривать все типы людей, то придется все-таки отделять аборигенов от различных помесей. Если уж вам понравилась Огненная Земля, то там сейчас подавляющее большинство составляют чилийцы и аргентинцы. Мизерный процент составляют аборигены. Если уж и наблюдать там кучерявые бороды, то необходимо проследить их родословную - по Магелланову проливу сотни лет плыли испанские галеоны и британские парусники, наполненные бородатыми и невоспитанными матросами. Это вам не дебри Амазонки, где еще могли сохраниться чистые индейцы.
И потом, если мы сейчас начнем рассматривать каждый небольшой регион, то о теме и забудем. Тем более, что эти вопросы дано решены наукой и ломать копья "по мелочам" не имеет смысла.
Кстати, факт того, что эти самые южные индейцы очень похожи на китайцев, взят из Кембриджского путеводителя "Доисторический человек". Сам там не был. Извиняюсь.
То же самое касается того, что людей можно делить не на три-четыре расы, но и на 300-400. Это также предоставим специалистам, - пусть поспорят. А пока будем исходить из классического представления о расах. Надо же на чем то твердо стоять, иначе просто не поймем друг-друга.

 

[Alexy]

Индейцы могли возникнуть как результат древней метисации между монголоидами и европеоидами. Ведь европеоиды в древности проникали в Сибирь.

 

[Кныш]

Ведь европеоиды в древности проникали в Сибирь.

Некоторое количество древних индоевропейцев, имевших европеоидные черты, действительно проникло в Сибирь и дошло аж до Амура, но это было достаточно поздно (1-2 тыс. до н.э.) и количество их было крайне незначительным, а о их проникновении в Америку и вовсе говорить не приходится, что же касается более раннего присутствия европеоидов в Сибире и на Д. Востоке, то оно не зафиксировано, однако зафиксировано достаточно древнее присутствие в этих районах австронезийцев (австролоидный тип), которые вполне могли бытьпервыми жителями Американского континента:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4650