Происхождение этрусков,

asan-kaygy

Цензор
Сафронов Александр Владимирович. Этнополитические процессы в Восточном Средиземноморье в конце XIII - начале XII вв. до н. э. Дис. ... канд. ист. наук 07.00.03 М., 2005 279 c. РГБ ОД, 6105-71000.pdf
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сафронов,_Вла...р_Александрович
Возможно отец и сын? Или однофамильцы.
 

J2a

Перегрин
Митридат, спасибо за статью.
(Только не путайте А.В.Сафронова с В.А.Сафроновым)

В общем-то, она перекликается с работами Сафронова и Немировского.

Сейчас читаю диссертацию Сафронова, у меня сразу вопрос, как вы считаете насколько правильно отождествеление Сафронова народа моря Турша с троянцами, а не с тирсенами?
asan-kaygy,
имхо, вы ошибаетесь.

Я не читал самой диссертации, но в основанной на ней статье А.В. Сафронова 2006 года в Вестнике Древней Истории:
1. текер=тевкры=основное население Троады
2. турша=тирсены=их соседи и союзники ( и Сафронов и Беес отличают тирсен от собственно троянцев (тевкров?)
3. пелесет=пеласги=их соседи и союзники (здесь Сафронов идет дальше Бееса, обосновывая переход пеласт -> пеласг и указывая свидетельства о регионах их проживания)

Сафронов не рассматривает "этрусский вопрос" отдельно, но из контекста ясно, что он согласен с позицией: тирсены - предки этрусков.

Главное, насколько я понимаю, отличие позиций Сафронова/Немировского и Бееса, касается "ответственных" за "троянскую войну": ахейские греки или фригийцы.

Оффтоп - лингвистика.
Яцемирский находит паралелли между тирренским, "пеласгийским" (догреческим субстратом) и минойским.
 

Митридат

Военный трибун
Вполне возможно он изменил позицию, после диссертации.
Не изменил, и даже вроде бы готовит к печати монографию на эту тему.

Но на мой взгляд, минойский, пеласгский и этрусский (тирренский) - это разные языки, и даже не родственные. Более того, ни один из этих трёх нельзя отнести к индоевропейским.

Что касается приведенных тезисов из диссертации А.В.Сафронова, тоони представляются весьма здравыми, и в принципе, повторяются во многих других работах по "народам моря". Но дьявол, как известно, в деталях. Вопрос: кем считает А.В.Сафронов пеласгов - "фракийцами", как Гиндин, "некими индоевропейцами", как В.А.Сафронов, или кем-то иным?
 

J2a

Перегрин
Сафронов А.В. "Упоминанние о войне на северо-западе Анатолии в надписях Рамсеса III" // Вестник Др. Истории 4, 2006

Таким образом, суммируя данные египетских источников и древнегреческой традиции, можно сделать следующие выводы: в надписях 5-го и 8-го годов правления Рамсеса III упоминается об опустошительной войне на северо-западе Малой Азии, в Троаде, вследствие которой племена пелесет (пеластов-пеласгов), текер (тевкров) и турша (тирсенов) мигрировали в первое десятилетие XII в. до н.э. со своей родины в поисках новых мест обитания.
Однозначно, турша=тирсены. Пеласги-пеласты, в свою очередь, связываются с тевкрами:
... в надписях Рамсеса III пелесет постоянно упоминаются в связке с текер. В таком случае это можно объяснить лишь тем, что египтяне считали их обитателями одного региона, который следует соотнести с северо-западом Малой Азии. Во-вторых, египетские надписи позволяют подкрепить упомянутый вывод о том, что греческая традиция сохранила воспоминания о двух исторических народах - пеластах и тирсенах, принимавших активное участие в нападениях "народов моря"...
Создается впечатление, что изначально существовали два близкородственных племени тирсенов и пеласгов, которых греки потом пытались объединить в один народ, переделав при этом имя исторических пеластов в пеласгов.

Поскольку автор явно считает тирсенов предками этрусков, то и пеласты - не индоевропейцы (хотя вопросы линвистической идентификации не рассматриваются).

Немировский (емнип) замечает, что в греческой традиции везде где есть конкретика (какие-то события, имена и т.п.), этнонимы пеласги и тирсены употребляются вместе или поочередно, т.е. используются как синонимы, а там где классическая традиция никаких четких сведений не сохранила, используется этноним пеласги по отношению к любому доахейскому (неиндоевропейскому?) населению Эгеиды.



 

Митридат

Военный трибун
Хеттолог Илья Якубовский недавно обратил моё внимание (за что я ему искренне благодарен) на альтернативную Беекесу гипотезу, с которой выступил недавно Норберт Эттингер (Oettinger). Тот обратил внимание на следующее противоречие. Язык Лемносской стелы, которую тот же Беекес, как и многие другие этрускологи, считают одним из свидетельств выхода из Малой Азии, отличается от него незначительно, подавляющее большинство лемносских слов имеют аналоги в этрусских надписях. В то же время язык ретов в Альпах, хотя и родственен этрусскому, отличается от него настолько, что речь может идти о весьма давнем расхождении. Исходя из этого, Эттингер считает, что прародина этрусков, ретов и в целом «народов моря» могла быть в Италии, а Лемносская стела – это результат относительно поздней миграции этрусков из Италии в Эгеиду.

В результате довольно оживлённой и интересной дискуссии с Ильёй Якубовским я несколько подкорректировал свою собственную гипотезу о происхождении этрусков, которую на данный момент можно изложить в виде следующих тезисов.

1) После бронзового коллапса 13-12 вв. и где-то до 8 в. до н.э. этруски и родственные им народы свободно шастали по всему Средиземному морю от Палестины до восточного побережья Испании. При этом их собственная территория могла быть относительно небольшой (речь идёт о нурагической культуре на Сардинии и аналогичных «башенных культурах» на Балеарских островах, Корсике, Пантеллерии). Конкурентами им могли быть разве что финикийцы (не к тому ли времени восходит сотрудничество этрусков и финикийцев?).

2) Но где-то к 8-7 в. до н.э. обстановка меняется, государства Восточного Средиземноморья уже оправились от прежнего кризиса и стали вновь активно осваивать море. И у этрусков, которых с моря вытесняют более сильные и организованные конкуренты, впервые возникает экономическая необходимость в основании колоний. Этрурия в Италии - это удачная попытка, а Лемносская стела - это, видимо, след одной из неудачных попыток. Поскольку этруски околачивались у берегов Малой Азии ещё во времена Геродота, видимо, имели место и другие попытки, но безуспешные - куда этрускам было тягаться с тогдашними государствами, слишком поздно они опомнились.

Таким образом, лемносская надпись - это памятник не автохтонного населения, а неудачной колонизации раннеантичного периода. К этому же периоду наверняка восходит и слово nafoth.

3) Тем не менее, вышесказанное совершенно не исключает гипотезу о происхождении этрусков (или прото-этрусков), как и проторетов, из Восточного Средиземноморья, в более ранний период.

4) Лингвистические аргументы в пользу этой гипотезы, пожалуй, наиболее слабые и шаткие: это параллель между этрусскими tupi (страдание, кара), ana (этот) и хаттскими словами с аналогичным значением. Здесь весьма велика вероятность простого созвучия или совпадения неродственных языков.

5) Указания античных историков на миграцию этрусков из Малой Азии, легенды вроде сказания о плавании Энея и т.д. также имеют весьма относительную ценность, поскольку их хронологическая привязка весьма и весьма условна.

6) В материальной культуре этрусков, жителей нурагической Сардинии или даже "народов моря" много параллелей с Эгеидой, но вовсе не с Малой Азией, а скорее с минойским и микенским миром. При этом можно говорить с почти 100% уверенностью, что этрусский и минойский языки не то что не были родственны, но даже, скорее всего, относились к различным семьям (Яцемирский, я знаю, пытается доказать их родство, но приводимые им примеры похожи скорее на заимствования, контактную лексику).

7) Зато весьма весомым аргументом является генетика. Весьма редкая Y-хромосомная гаплогруппа G2a3a, частота которой в Европе исчезающе мала, имеет высокую концентрацию только в двух местах - с одной стороны, в Малой Азии, особенно в прибрежной части, а с другой - в Тоскане, на Сардинии и на восточном побережье Испании, т.е. в местах исторических миграций этрусков. В эту же "копилку" можно добавить и подробно описанные А.И.Немировским свидетельства контактов этрусков с Урарту, откуда они приобретали предметы культа (!).

8) По этой причине миграция предков этрусков в Западное Средиземноморье из прибрежной Анатолии представляется мне вполне допустимой. По-видимому, миграция могла быть не одноразовым событием, а постепенным оттоком - так же, как и колонизация Америки. Возможно, стимулом послужило вторжение хеттов в Анатолию. Хетты, да и другие носители анатолийских языков, вели сухопутный, а не морской образ жизни, причём эти традиции сохранились и в античный период - стало быть, прибрежные жители, представители дохеттских культур, могли себя чувствовать относительно спокойно. До поры до времени. Но всё же, видимо, какие-то основания для беспокойства у них были, раз миграция началась, раз в античный период мы уже не встречаем по берегам Малой Азии доиндоевропейских народов, а лишь упоминания об их поглощении и/или порабощении носителями анатолийских языков (ликийцами - термилов, карийцами - лелегов, и др.).

9) Будучи сторонником малоазийского происхождения этрусков, я при этом совершенно не разделяю гипотезу Дьяконова (и его более позднего последователя В.М.Сергеева) о близости этрусского языка хуррито-урартским. Прежде всего, морфологически эти языки совершенно чужды друг другу. Могу предположить (нигде не найти этого полумифического дьяконовского доклада полувековой давности!), Дьяконов мог опираться на сходство имён - скажем, группа имён на -arna встречается и у этрусков, и у хурритов. Но общность имён нередко бывает следствием контакта. Опять же, хурриты и урарты, в отличие от этрусков, были совершенно не морским народом - это потомки куро-аракской культуры, мигрировавшей на Ближний Восток с Кавказа.

10) Что касается сходства вооружения "народов моря" с минойским и микенским, то могу предположить следующее. Контакты минойцев, а позднее микенцев, с Западным Средиземноморьем довольно хорошо подтверждены археологическими материалами. Возможно, минойцы, будучи относительно немногочисленными, рассматривали морские народы Западного Средиземноморья как своих союзников и вассалов, как проводников своей политики в этом регионе, поэтому охотно снабжали и оружием, и материалами. А вот когда, во времена Троянской войны, поток товаров из Эгеиды в Западное Средиземноморье резко сократился - там призадумались, поняли, что с бывшим гегемоном что-то неладно - и решили взять ситуацию в свои руки.

11) Что касается ретов, то они могли выйти из Анатолии с одной из предыдущих крупных волн миграции. Таких волн археология знает несколько, от раннего неолита до энеолита, дальше миграции пошли в противоположном направлении.
 

Hsimriks

Пропретор
Таким образом, лемносская надпись - это памятник не автохтонного населения, а неудачной колонизации раннеантичного периода.

А почему лемносские этруски не могут быть остатком базы "народов моря" до нападений на Египет etc.?
 

Митридат

Военный трибун
Хотел бы исправить опечатку в предыдущем посте: конечно же, Якубович, а не Якубовский.
 

Hsimriks

Пропретор
Будучи сторонником малоазийского происхождения этрусков, я при этом совершенно не разделяю гипотезу Дьяконова (и его более позднего последователя В.М.Сергеева) о близости этрусского языка хуррито-урартским. Прежде всего, морфологически эти языки совершенно чужды друг другу.

Морфология не показатель, имхо. Много ли общего у английского с русским? Неродство этрусков с хурритами проще показать с позиции фонологии - реальных-то данных о фонологии тех и других вроде как нет, только реконструкты какие-то по сути. Поэтому о фонетических соответствиях можно забыть, если быть пуристом. Быть может, в силу этого даже этрусская и хурритская семьи вовсе не семьи, а языковые союзы. Так как морфологическая общность - это скорее что-то шпрахбундное может быть. Но это уже что-то совсем ультраконсервативное. При таком подходе можно будет доказать только очевидные вещи, без всего того, что реконструируется или восстанавливается. )))
 

Митридат

Военный трибун
Морфология не показатель, имхо. Много ли общего у английского с русским? Неродство этрусков с хурритами проще показать с позиции фонологии - реальных-то данных о фонологии тех и других вроде как нет, только реконструкты какие-то по сути. Поэтому о фонетических соответствиях можно забыть, если быть пуристом. Быть может, в силу этого даже этрусская и хурритская семьи вовсе не семьи, а языковые союзы. Так как морфологическая общность - это скорее что-то шпрахбундное может быть. Но это уже что-то совсем ультраконсервативное. При таком подходе можно будет доказать только очевидные вещи, без всего того, что реконструируется или восстанавливается. )))
Речь идёт не о структурном сходстве, а о том, что найти регулярные соответствия между этрусскими и хуррито-урартскими морфемами сложновато. Этрусская система именного склонения куда больше похожа на реконструируемую пракартвельскую, а вот, скажем, глагольная система совсем не похожа - у этрусков глагол с именем не согласовывался, а картвельский глагол полиперсонален.
 

Митридат

Военный трибун
Ну вот, чтоб не быть голословным - парадигма именного склонения в сванском языке:

Падеж Единственное число Множественное число
NOM kor ‘house’ < *kora txum-är ‘heads’
DAT kor-[a]-s txum-är-s
INST kor-šw txum-är-šw
ADV kor-[a]-d txum-är-d
ERG kor-[a]-d txum-är-d
GEN kor-äš txum-r-eš

Таблицы этрусского именного склонения можно найти в сети. Или, если хотите, пишите в личку - пришлю соответствующие статьи.

 

Tibaren

Военный трибун
Ну вот, чтоб не быть голословным - парадигма именного склонения в сванском языке:
Пракартвельская система именного склонения [Климов, Топуриа, Фогт, Хэррис] насчитывает 7 падежей со следующими показателями:

Номинатив (абсолютив): Ø
Номинатив в определённой форме: - i
Эргатив: -man, -k, -m, -d
Генетив: -is, -in
Датив-локатив: -as/s, -an/n
Аллатив: -ad/d

Если форманты генетива и датива напоминают этрусские, то не следует забывать о том, что есть параллели и в восточнокавказских языках.
 

Митридат

Военный трибун
Возможно, я и не прав, но пракартвельская парадигма уж больно разнородной выглядит. Да и со времён Климова немало воды утекло, тот же Старостин его долбал вовсю... Интересно, что скажут современные картвелисты (попробую спросить у них).

Во всяком случае, я не фанат этрусско-картвельской гипотезы "любой ценой". Известная работа Гордезиани на ту же тему сильно смахивает на натяжку.
 

Tibaren

Военный трибун
со времён Климова немало воды утекло, тот же Старостин его долбал вовсю...
Старостин не картвелист, поэтому его "долбёжки" (как впрочем и долбёжки других кавказоведов в отношении старостинских севернокавказских реконструкций) в данном случае не имеют значения...

Интересно, что скажут современные картвелисты (попробую спросить у них)
Спросите у Хэррис, Тьюта, Сарджвеладзе, Фенриха и т.д.

Во всяком случае, я не фанат этрусско-картвельской гипотезы "любой ценой". Известная работа Гордезиани на ту же тему сильно смахивает на натяжку.
Полностью разделяю Вашу позицию.
 

b-graf

Принцепс сената
А что есть археологичекого насчет гипотетических плаваний предков этрусков ? Какие есть доказательства в пользу того, что строители нурагов были этими своего рода "викингами древности", какими они выглядят в этой гипотезе ?
 

Митридат

Военный трибун
Новые интересные известия с генетического фронта. Гаплогруппа G2a, которую ранее считали "этрусской", оказывается, была распространена в Европе со времён неолита:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3049.0.html
Её ныне вымерший субклад присутствовал у культуры линейно-ленточной керамики:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2048.0.html
 
Верх