Пытки

[Diletant]

(1) Разрешено только достаточное ограниченное силовое воздействие, не то, что мы видим в фильмах про средневековую инквизицию.

По аналогии с РЕТА Амнести Интрешал должно объявить премию за разработку метода несилового извлечения информации из преступников...

 

[Michael]

Разумеется, это - ключевой момент. Потому что подготовка суда - это процесс, который не имеет жёсткого лимита по времени. Поэтому нет смысла пытать подследственного.

Нет, не потому что нет смысла, а потому, что мы считаем (с полным консенсусом в обществе), что в криминальном процессе пытки недопустимы. Даже если пытка - единственное средство осудить преступника, она применяться не может. Предотвращение теракта - легитимная цель пытки (по мнению многих), а осуждение преступника - нелегитимная.

 

[Val]

Если на этот вопрос существует правильный ответ, то почему до сих пор существует спор?

Потому что далее не всегда обе принимающих в споре стороны в равной степени компетентны.

 

[Val]

Нет, не потому что нет смысла, а потому, что мы считаем (с полным консенсусом в обществе), что в криминальном процессе пытки недопустимы. Даже если пытка - единственное средство осудить преступника, она применяться не может. Предотвращение теракта - легитимная цель пытки (по мнению многих), а осуждение преступника - нелегитимная.

А чем конкретно Ваше объяснение противоречит моему?

 

[b-graf]

ИМХО не допустимы юридически, но возможны с моральной точки зрения. Т.е. именно как нарушение - пусть применивший пытку "правоохранитель" несет ответственность, т.е. пусть он тоже чем-то потенциально жертвует. Это придаст случаю бОльшую исключительность: погоны с плеч, судимость и решетка - весьма хороший ограничитель. В крайнем случае, если дело того стоило (то же предотвращение масштабного теракта), потом Президент этого применившего пытки может помиловать. (А если нет - придется ему ходить с судимостью, может даже реальный срок, если уж совсем нестоящее дело и при этом несоразмерность пыток, как в обычном случае уголовных преступлений). Не знаю, как это все повлияет на правосознание "правоохранителей", но может и позитивно, если им будет определенно заранее известно, что в случае чего придется рисковать нарушением закона.

 

[Rzay]

Собственно так всегда и было. Или по крайней мере последние лет 200 - с тех пор, как был издан вот этот документ:

Именной указ от 27 сентября 1801 г., данный Сенату "Об уничтожении пытки"

С крайним огорчением дошло до сведения Моего, что по случаю частых пожаров в городе Казани взят был по подозрению в зажигательстве один тамошний гражданин под стражу, был допрошен и не признался; но пытками и мучением исторгнуто у него признание и он предан суду. В течение суда везде, где было можно, он отрицаясь от вынужденного признания, утверждал свою невинность; но жестокость и предубеждение не вняли его гласу - осудили на казнь. В средине казни и даже по совершении оной тогда, как не имел уже он причин искать во лжи спасения, он призывал всенародно Бога в свидетели своей невинности и в сем призывании умер. Жестокость толико вопиющая, злоупотребление власти столь притеснительное и нарушение законов в предмете толико существенном и важном, заставили Меня во всей подробности удостовериться на самом месте сего происшествия в истине оного, и на сей конец отправил Я в Казань Флигель-Адъютанта Моего Подполковника Албедиля, чтоб с известным Мне его беспристрастием обнаружил он все дела сего обстоятельства. Донесение его на очевидных доказательствах основанное, к истинному сожалению Моему не только утвердило сведения до Меня дошедшие, но и удостоверило, что не в первый раз допущены тамошним Правительством таковые бесчеловечные и противозаконные меры. Препровождая при сем в оригинале донесение сие и все доказательства, на коих оно основано, повелевало Правительствующему Сенату немедленно, войдя в рассмотрение его, всех, кои окажутся виновными в сем деле по злоупотреблению власти как в главном управлении, так и в исполнении оного, по отступлению от порядка в производстве и ревизии следствия и суда и по неуважению его гласности и явных следов пристрастия, судить по всей строгости и нелицеприятности закона, и в отрешение подсудимых от должностей поступя по точной силе оного, на места зависящие от утверждения Моего представить кандидатов, прочие же наполнить достойными чиновниками по установленному порядку. Правительствующий Сенат зная всю важность сего злоупотребления и до какой степени оно противно самым первым основаниям правосудия и притеснительно всем правам гражданским, не оставит при сем случае сделать повсеместно во всей Империи наистрожайшие подтверждения, чтоб нигде ни под каким видом ни в высших, ни в нижних Правительствах и Судах, никто не дерзал ни делать, ни допускать, ни исполнять никаких истязаний, под страхом неминуемого и строгого наказания; чтоб Присутственные места, коим законом предоставлена ревизия дел уголовных, в основание своих суждений и приговоров полагали личное обвиняемых перед судом сознание, что в течение следствия не были они подвержены каким-либо пристрастным допросам, и чтоб наконец самое название пытки, стыд и укоризну человечеству наносящее, изглажено было навсегда из памяти народной*(1).

 

[Ноджемет]

Я полагаю что, пытки недопустимы, а вот казнь "молчуна" вполне возможна

Без суда?

 

[Dedal]

Методы физического/психического воздействия в отношении лиц-источников информации применяются, конечно, и не только в сфере борьбы с террористической деятельностью. И будут, вероятно, применяться и дальше. То есть по факту это допустимо.

Относительно недавно, по сепар-ТВ крутили сюжет, где Захарченко отпускал, известного "киборга Рахамана" ....И у них был диалог, на камеру, не без режиссуры... Где Захарченко спрашивает, нет ли у того претензий, в плане издевательство, пыток...Ясное дело, что можно бы уговорить того ,сказать чего угодно, абы отпустили.... Но Захарченко, перебивая самого себя, свой явно заготовленный текст, косноязычно оговаривается: кроме момента задержания...И даже развивает, мол мы люди военные и понимаем, что в запале боя, когда берут "языка", то сантименты не разводят, не ваши не мы...Мол важно, чтобы не было издевательств, потом, чтобы соблюдались нормы... Это тот исключительный случай...война, не предполагает соблюдения прав человека априори ...Вроде так? Но дальше чистейший валюнтаризм, кто примет решение о пытке свеже взятого источника военной инормации? что считать результатом, который спасает своих солдат, а что выпусканием злобы на захваченном враге, после гибели товарищей, час назад?? Где грань? Она в голове лица принимающего решение.
То же самое и с террором, который есть обычный инструмент войны. Проблема состоит в том, что спецслужба берёт человека, который по их оперативным, не всегда твёрдым данным, может знать...А ведь может и не знать. Может их опер.данные ошибочны... Может кто то не компетентен? Может аппаратура сбойнула? Значит пытать будут совершенно левого человека, ни за что... И опять, тут вмешиваются субъективные качества лица принимающего решение ,его личные обстоятельства, карьерные мотивы, опыт ,куча случайных факторов...
Это так же и с уголовной практикой...Человека взяли, доказательств для суда мало, вроде и есть, но не хватает, а сроки жмут, начальство требует результат, людей не хватает, данных от тех.средств недостаточно....скоро следующая звёздочка(или долгожданный отпуск) ...ну и тп. Надо добыть доказательства...То есть по сугубо субъективным соображениям, лицо обличённое правом на насилие, делает выбор в пользу применения силовых методов дознания....И тут не важно, есть ли тут следственная нужда, будет ли приняты доказательства в суде, поскольку в суде не будет данных о пытках, а будут показания, улики выведанные пыткой и так далее... А примет ли суд, заявление подсудимого о пытках или нет, при том, что он изобличил сам себя? Может да, а может нет...

Тут два пути: или приятие, или не приятие. Никаких пограничных("при особых обстоятельствах") быть не может... Я не говорю, о том, какой выбор правильный...Это не корректный вопрос, ибо утилитарно: надо пытать, а этически: нельзя пытать...

 

[Dedal]

. Не знаю, как это все повлияет на правосознание "правоохранителей", но может и позитивно, если им будет определенно заранее известно, что в случае чего придется рисковать нарушением закона.

В 99 случаях из 100- негативно. Вне сомнений. Человек на работе, его дело соблюдать инструкции, а не думать высоких материях ,его цель карьера, зарплата, пенсия ... Это нормально!!! Так у 99%, маргиналы не в счёт.

 

[Alaricus]

Здесь, как мне кажется, следует различать вопрос факта и вопрос права. С фактической (чисто эпистемологической) точки зрения речь идёт лишь о получении информации, и в этом смысле значение имеет вопрос её достоверности. С правовой точки зрения вопрос идёт о допустимости такой информации в качестве доказательства виновности источника информации или иных лиц; и здесь, как мне кажется, значение имеет не только получение этой информации с нарушением прав человека, но и то обстоятельство, что свидетельство, полученное против воли источника, может быть им же впоследствии дезавуировано. В этой связи можно отметить, что даже полученная противозаконно, против воли лица информация может быть подтверждена иными, уже законными методами, и полученные в результате такой проверки сведения уже могут быть использованы в качестве доказательств. И предметом публичного разбирательства будут уже такие, легальным образом полученные доказательства (на самом деле, нередко именно так и бывает).

 

[Vir]

Без суда?

да, как по закону военного времени

 

[Кныш]

Вспоминается история изложенная в достаточно мутной кинокартине "Цель №1". Там спецагенты американских спецслужб мучают пособников террористов одного за другим до тех пор пока цепочка не приводит их к заветной цели, но в реальности, насколько известно, под пытками было получено много ложной информации, которая уводила следствие в сторону...

 

[Val]

Здесь, как мне кажется, следует различать вопрос факта и вопрос права.

Полностью согласен.

 

[Val]

да, как по закону военного времени

По закону военного времени как раз "языка" сначала пытают, а затем уничтожают. Т.е. реально в этом случае выбор "пытка или казнь" не стоит.

 

[Dedal]

В этой связи можно отметить, что даже полученная противозаконно, против воли лица информация может быть подтверждена иными, уже законными методами, и полученные в результате такой проверки сведения уже могут быть использованы в качестве доказательств. И предметом публичного разбирательства будут уже такие, легальным образом полученные доказательства (на самом деле, нередко именно так и бывает).

Ну вот.... Некто под пыткой сознаётся "куда девал сокровища убиенной тещи" и сокровища найдены, то есть некто изобличён ... но убивал не он, а племяш, а пытаемый кони двинул, от пыток... Вот и вопрос, кого судить за действия повлекшие смерть подсудимого? И что важнее? В общем тут масса неудобных, как с юридической, так и с моральной точки зрения вопросов....

 

[Alaricus]

Ну вот.... Некто под пыткой сознаётся "куда девал сокровища убиенной тещи" и сокровища найдены, то есть некто изобличён ... но убивал не он, а племяш, а пытаемый кони двинул, от пыток... Вот и вопрос, кого судить за действия повлекшие смерть подсудимого? И что важнее? В общем тут масса неудобных, как с юридической, так и с моральной точки зрения вопросов....

Ну да, это не универсально. Вопрос не в этом, а в цели получения информации; сама по себе информация нейтральна, её оценка производится с использованием критерия достоверности, а не моральности. А вот цель её использования: для предотвращения теракта, реально угрожающего жизни многих людей, или для самооговора лица, иных доказательств виновности которого, кроме собственного признания, не собрано, - очень даже может и должна оцениваться с точки зрения морали. Но мораль и право - понятия хоть и пересекающиеся, но не совпадающие полностью, поэтому в ряде случаев то, что может получить моральную поддержку части общества (применение методов физического/психического воздействия для получения информации), будет являться с правовой точки зрения незаконным (и получит моральное осуждение другой части общества).
Коллизия между эффективностью (целесообразностью) и законностью - вещь неизменная, завсегда была и, наверное, будет. Всё-таки позитивное право рассчитано на урегулирование наиболее распространённых, усреднённых фактических ситуаций, а потому в случае ситуаций экстремальных может не срабатывать.
Впрочем, применение физического/психического принуждения для получения информации, необходимой для предотвращения угрозы гибели многих людей может быть оправдан и посредством позитивного права - через институт крайней необходимости, в силу которого не является преступным причинение вреда охраняемым законом интересам, если причинённый при этом вред менее значителен, чем предотвращённый, при условии, что иным способом этот более значительный вред предотвратить было невозможно.

 

[Dedal]

Впрочем, применение физического/психического принуждения для получения информации, необходимой для предотвращения угрозы гибели многих людей может быть оправдан и посредством позитивного права - через институт крайней необходимости, в силу которого не является преступным причинение вреда охраняемым законом интересам, если причинённый при этом вред менее значителен, чем предотвращённый, при условии, что иным способом этот более значительный вред предотвратить было невозможно.

Всё это верно...теоретически. А практически, мы опять упираемся в субъективизм оценок: Что есть необходимая, а что не очень?
Что есть необходимость крайняя ,а что не очень?
Как оценить точные последствия нанесённого вреда , как менее или как более значительный??
Мы отдаём принятие решения о применении/неприменении пытки, на откуп исполнителя отягощённого массой личных проблем, особенностей психики , опыта, образования, даже сиюминутного состояния здоровья и так далее...

 

[eis]

Не допустимо ни при каких обтоятельствах

P.S.

Использование всяких развязывающих язык и изменяющих сознание препаратов не является пыткой.

 

[aeg]

Использование всяких развязывающих язык и изменяющих сознание препаратов не является пыткой.

Если человек специально обучен противостоять действию таких препаратов, тогда они и не заставят его сознаться.

А как быть, если он сознался в злодеяниях не под пыткой, а испугавшись пытки? Считать ли это признание легитимным? Наверное, да. Жанна Дивион и Беатриса д'Ирсон (не те, что у Дрюона, а реальные) сознались в своих злодеяниях и были сожжены на костре: Жанна за подделку документов на право владения Артуа, а Беатриса за колдовство.

 

[Diletant]

А как быть, если он сознался в злодеяниях не под пыткой, а испугавшись пытки? Считать ли это признание легитимным? Наверное, да. Жанна Дивион и Беатриса д'Ирсон (не те, что у Дрюона, а реальные) сознались в своих злодеяниях и были сожжены на костре: Жанна за подделку документов на право владения Артуа, а Беатриса за колдовство.

А Йохим Пайпер избежал петли на этом основании...