рацион питания римлян

bars80080

Перегрин
товарищи, римляне, у нас тут возник один вопросик по поводу питания римлян.
мой знакомый, приверженный вегетарианец, говорит следующее: на заре строительства своего государства (условно до н.э.) римляне почти поголовно были вегетарианцами. после, к этапу распада империи, они стали мясоедами (питание смешанного типа), причём настолько нетерпимыми, что чистых вегетарианцев казнили лютой смертью через заливание в горло свинца.

можете прояснить сей момент: были ли римляне преимущественно вегетарианцами на этапе строительства империи, и были ли они преимущественно мясоедами на этапе развала?

спасибо
 

aeg

Принцепс сената
Отношение к вегетарианству зависело от того, к какой философской школе принадлежал грек или римлянин. Остальные ели, что могли достать.

animals, attitudes to This was the subject of a huge debate among the philosophers. Already in the 6th and 5th cents. BC Pythagoras (1) and Empedocles had attacked the killing or maltreatment of animals, partly on the grounds that transmigration made us literally akin to them. But vegetarianism was made difficult by the mutual interconnections between religious sacrifice and meat-eating. Justice was treated as a gift of God to benefit humans, not animals, both by Hesiod and in the myth ascribed to Protagoras in Plato (1)'s Protagoras. Little was conceded by Democritus' extending considerations of criminal justice to dangerous animals.

The decisive step, however, was taken not by the Presocratics, but by Aristotle, who denied reason and belief to animals. Compensatingly, he allowed them a rich perceptual life, which he carefully disentangled from reliance on reason or belief. In ethics, he surprisingly combined the view that animals can be praised and blamed for their voluntary acts with the view that we owe them no justice, because we have nothing in common, and can conduct a just war against them. Aristotle's successor Theophrastus, disagreed. We are, in an extended sense, akin (oikeioi) even in reasonings, and killing non-dangerous animals is unjust.

The Epicureans and Stoics (see EPICURUS; STOICISM) sided with Aristotle in denying reason to animals, and hence justice. Only Plutarch was to ask 'why not kindness, if not justice?' The Epicurean rationale, clearest in Hermarchus, is that justice is owed only where there is a contract, hence only among rational agents, pace Democritus. The Stoics denied that animals, as nonrational, could be treated as belonging (oikeiosis: lit. a welcoming into the household)—and that despite the prevalence of animal pets. Hence justice could not be extended to them. Unlike Aristotle, they denied animals memory, emotion, foresight, intention, and voluntary acts.

From then on, the philosophical debate turned on animal rationality. Animal pain and terror were seldom cited before Porphyry. Pythagoras and Apuleius exploited them only in the case of humans transformed into animals. Outside philosophy, attitudes were sometimes broader. The Athenians punished a man for flaying a ram alive. When Pompey staged a slaughter of elephants, the public was more concerned for the terrified elephants, the Stoic L. Annaeus Seneca (2) for the loss of human life. The philosophers' praise of animals is sometimes only to downgrade humans (the Cynics) or glorify the Creator (Augustine), while vegetarianism was often based merely on ascetic or medical grounds.

The chief defenders of animals, in response to the Stoics, were the Neopythagoreans and certain Platonists. Defences are recorded in Philon (4) De animalibus and Origen (1) Against Celsus. Plutarch's Moralia contains three treatises in defence. But by far the most important work is Porphyry's On Abstinence from Animal Food. Of its four books, the first records the case against animals, but forbids meat on ascetic grounds; the second rejects animal sacrifice; the third claims rationality and justice for animals; the fourth is an anthropology of vegetarian nations. But Porphyry's probable pupil Iamblichus (2) felt it necessary to reinstate sacrifice. To defend this, he reinterpreted Pythagoras' and Plato's belief in transmigration of human souls into animals, the first as excluding sacrificial animals, the second as metaphorical. He denied a rational soul to animals, and his pupil Theodore insisted that human souls could act on animals only by remote control, not by genuine transmigration.

The western Christian tradition was fatefully influenced by Augustine who ignored the proanimal side of this debate and backed the Stoic ground for killing animals, thus departing from such predecessors as Arnobius and Lactantius, who had allowed animals rationality. Given the extensive use of animals in antiquity, it would have been as hard to give up killing them as to give up slaves, and one of the justifications offered was that civilization would break down.

(Oxford Classical Dictionary)
 

Solitarius

Эдил
товарищи, римляне, у нас тут возник один вопросик по поводу питания римлян.
мой знакомый, приверженный вегетарианец, говорит следующее: на заре строительства своего государства (условно до н.э.) римляне почти поголовно были вегетарианцами. после, к этапу распада империи, они стали мясоедами (питание смешанного типа), причём настолько нетерпимыми, что чистых вегетарианцев казнили лютой смертью через заливание в горло свинца.

можете прояснить сей момент: были ли римляне преимущественно вегетарианцами на этапе строительства империи, и были ли они преимущественно мясоедами на этапе развала?

спасибо


Я согласен с тем, что вегетарианство, как сознательный отказ от употребления пищи животного происхождения, было или признаком принадлежности к философской школе (например, к школе пифагорейцев), или к религиозной группе. И в том и в другом случае речь идет о явлении довольно позднем и едва ли массовом. Весьма характерна в этом плане история Сенеки, которую он излагает в 108 письме к Луцилию:

"Если уж я сказал тебе начистоту, что в молодости взялся за философию с большим пылом, чем занимаюсь ею в старости, то не постыжусь признаться, какую любовь внушил мне Пифагор. Сотион рассказывал, почему тот отказывался есть животных и почему, позже, Секстий. У обоих причины были разные, но благородные.

Один полагал, что человеку и бескровной пищи хватит и что там, где резня служит удовольствию, жестокость переходит в привычку. И еще он говорил, что нужно ограничивать число предметов, на которые зарится жажда роскоши, что разнообразная пища, чуждая нашему телу, вредна для здоровья.

А Пифагор утверждал, что есть родство всего со всем и взаимосвязь душ, переселяющихся из одного обличья в другое. Ни одна душа, если верить ему, не погибает и не перестает существовать иначе как на малое время, после которого переливается в другое тело. Мы увидим, сколько временных кругов она пройдет и сколько обиталищ сменит, прежде чем вернется в человека. А покуда она внушает людям страх совершить злодейство и отцеубийство, невзначай напав на душу родителя и железом или зубами уничтожив то, в чем нашел приют дух какого-нибудь родича.

Сотион не только излагал это, но и дополнял своими доводами: "Ты не веришь, что души распределяются по все новым и новым телам? Что именуемое нами смертью есть только переселение? Не веришь, что в теле этих скотов, этих зверей, этих подводных обитателей пребывает душа, когда-то бывшая человеческой? Что все во вселенной не погибает, а только меняет место? Не веришь, что не одни небесные тела совершают круговые движения, но и живые существа исчезают и возвращаются, и души переходят по кругу? Но в это верили великие люди!

Так что воздержись от суждения и оставь все как есть. Если это правда, то не есть животных – значит быть без вины; если неправда – значит быть умеренным. Велик ли будет урон твоей жестокости? Я только отнимаю у тебя пищу львов и коршунов".

Под его влияньем я перестал есть животных, и по прошествии года воздержанье от них стало для меня не только легким, но и приятным. Мне казалось, что душа моя стала подвижней; впрочем, сегодня я не взялся бы утверждать, что это так. Ты спросишь, как я от этого отошел? Время моей молодости пришлось на принципат Тиберия Цезаря: тогда изгонялись обряды инородцев, и неупотребление в пищу некоторых животных признавалось уликой суеверия. По просьбам отца, не опасавшегося клеветы, но враждебного философии, я вернулся к прежним привычкам; впрочем, он без труда убедил меня обедать лучше."

Во времена Тиберия (14-37г.г.), неупотребление в пищу животных считалось обычаем и суеверием, чуждым римлянам. Так что об исконном римском вегетарианстве говорить не приходится
 

bars80080

Перегрин
спасибо

Остальные ели, что могли достать.
но ведь так могло случиться, что и достать они могли только хлеб да овощи, то есть это не противоречит возможности вегетарианства на первом этапе Римского государства

Во времена Тиберия (14-37г.г.), неупотребление в пищу животных считалось обычаем и суеверием, чуждым римлянам. Так что об исконном римском вегетарианстве говорить не приходится
но ведь традиция, это то что просуществовало не менее 20 лет.
к примеру, сейчас пить алкогольные напитки в РФ считается традицией, хотя ещё до ВОВ потребление алкоголя было ничтожно, а до 19 века Россия была одной из трезвейших стран мира. то есть в России как раз произошла смена рациона.

философские школы - понятно, но хотелось бы узнать реальное положение вещей в быту разных эпох Римского государства
 

bars80080

Перегрин
теперь ясно, спасибо

а нет ли такого же хорошего изложения касательно 4-5 веков н.э. ?
 

aeg

Принцепс сената
Описание приготовления римского соуса гарум в домашних условиях с множеством интересных подробностей
http://www.k-istine.ru/base_faith/fast/fast_garum.htm

Был роман Тобайаса Смоллета "Приключения Перигрина Пикля", где один доктор, любитель античных древностей, приготовил для своих знакомых целый обед по древнеримским рецептам:

http://www.lib.ru/INOOLD/TOBAJS/ppikl.txt

Таки там они такую неприязнь испытали к этим римлянам, что даже кушать не могли. Съедобными оказались только маслины с вином.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А почему его в средние века перестали делать? Рыба осталась, соль осталась, травы остались, помидоры из Америки еще не скоро привезут.
 

garry

Принцепс сената
По теме. Есть неплохая книга - еда в Древнем Мире. Автор Олег Ивик. Есть отдельные главы, посвященные Риму и Греции. Достаточно подробно описан рацион.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Что бы узнать, что ели римляне - нужно изучать их экскременты:

Девять тонн экскрементов были найдены в канализации города Геркуланума, который похоронен под пеплом и застывшей лавой близлежащего Везувия. Специалисты говорят, что обнаружили самые крупные залежи органического материала, которые когда-либо были найдены. В 86-метровый тоннель стекала канализация со всего города — из туалетов и кухонь домов и магазинов.

Историки тщательно просеяли древние экскременты, чтобы узнать, какой диеты придерживались древние римляне, и каково было их здоровье. Исследования показали, что питались жители Римской империи в основном морскими ежами, рыбой, сонями (мелкие грызуны), а также рисом, оливками и яйцами.

«Конечно, просеивание экскрементов может показаться не самым увлекательным занятием, но мы получили истинное удовольствие, так как обнаружили много новых подробностей о жизни Рима. Это самая большая и полная коллекция древних отходов, когда-либо раскопанных. И на это, действительно, очень интересно посмотреть. В прошлом археологи выбросили бы такую находку, потому что они не имели таких технологий, которые сегодня есть у нас», — заявил профессор Эндрю Уоллас-Хэдрилл.

«Органические отходы просеиваются через ряд сит, отверстия которых становятся все меньше и меньше. Затем самые мелкие просеянные частички рассматриваются в микроскоп. В экскрементах находятся остатки костей, семена и различные бактерии. Таким образом мы узнаем, что ели римляне — по сути это классическая Средиземноморская диета», — рассказал ученый.

http://kamozin.com/entry1086
 

mithridat

Претор
To: Кныш
питались жители Римской империи в основном морскими ежами, рыбой, сонями (мелкие грызуны), а также рисом, оливками и яйцами.
Морские ежи считаются крайне полезной для здоровья пищей.Такому обыкновению рациона может позавидовать практически любой из наших современников.
 

Vir

Роза Люксембург
Паста из сыра, чеснока, трав и оливкового масла, намазывалась на хлеб. Сохранилось стихотворение (приписываемое Вергилию) с подробным описанием приготовления. Хотя штука бедняцкая мне она тоже пришлась по вкусу :)
 
Верх