Глупости. Защищать канон я не подписывался
: я просто анализую все имеющуюся информацию и делаю на ее основы выводы :Laie_2:
Довод первый: текстологический анализ Евангелий не показывает высокой степени мозаичности их текста. Несомненно, существовало несколько письменных источников, на которые опирались их авторы - но подозревать большое их количество у нас оснований нет. По контрасту, например, с Пятикнижием, о котором один из иссследователей метко заметил что Пятикнижие скорее мозаично, нежели Моисеево. В то же самое время у нас нет ни самих письменных источников, на основе которых созлавались эти тексты - ни упоминаний о них, а ведь очевидно (по тому же примеру с Диатессароном), что мгновенно вытеснить канонические Евангелия они не могли и должны были сохраняться и передаваться паралельно с полными текстами еще как минимум на протяжении века. Исчезновение немногих источников неудивительно, но десятков... маловероятно.
Довод второй: из послания Павла мы точно знаем что еще в 50-52 году вера в скорую парусию была среди христиан очень сильна. Говоря современнным языком, это была натуральная секта, со дня на день ожидающих конца света и ожидать от людей с такой ментальностью ведения записей для потомков - бессмысленно. Передача информации должна была идти в рамках устной традиции, которая (как мы знаем согласно историческим источникам) была хорошо развита. И если уж они смогли передавать эту информацию на протяжении двух-трех десятков лет до конца 50-х начала 60-х годов то могли бы и дальше, но, видимо как раз в это время и начинают появляются первые письменные записи.
Датировка Марка примерно серединой 60х, как ты прекрасно знаешь, поддерживаешься сегодня большинством исследователей. Тех кто датирует Евангелия сроком после 70-го года просто потому что там говорится о разрушении Храма остались единицы, если вообще такие остались. Да и внутренние свидетельства говорят скорее против - нежели за этот вариант. Если Марк писался после 70-го года, после разрушения Храма то почему Иисус велит христианам бежать в горы, если те, как мы достоверно знаем бежали в Пеллу, которая не находится в горах?
Ой-ой-ой..Вай-вэй... Можно подумать... Представитель "точных наук" к нам затесался
Дело тут не в точных науках, а в том что эти методологи науки живут в собственном искуственном и полностью изолированном мире, пишут статьи, защищают диссертации... сами для себя. Ни один ученый никогда не возьмет очередное "исследование" по методологии науки даже для чтива, не говоря уже об использовании оного в качестве "методического пособия". А самое главное, их высокоумные построения существуют совершенно изолированно от науки как таковой, они на деле не подтверждаются оставаясь теоретическими конструктами.
А какие основания у нас это утверждать?
Уже объяснял: исторические источники об этом говорят? Говорят, следовательно мы обязаны учитывать эти сведения за отсуствием опровергающих данных. Да и не только а античной или только иудейской культуре дело. Ута тебе уже указывала, что русские былины сохранялись до XVIII века в устной традиции. Индийская культура очень высоко ставила устное слово и не только эпосы и ритуальные тексты, но даже учебники по грамматике на протяжении веков передавались устно и лишь потом были записаны. Фактов такого рода - множество, а ты от всего этого отмахиваешься со словами "А откуда мы знаем, что так и было?" Раз писали - значит было. Это не я тебе должен доказывать, что так было - но ты должен изыскать очень, очень и очень серьезные аргументы чтобы доказать ошибочность столь многих свидетельств.
Более того, возвращаясь к нашим баранам - если уж ты сам говоришь, что первые письменные тексты появились в 50-х годах, значит два десятка лет до того устная традиция жила вполне благополучно. Однако, допущение, что эта традиция могла прожить не два, но три или даже четыре десятка лет повергает тебя в ступор.
Я тебе уже который день, как пономарь, твержу, что она РАЗНАЯ!!! и плохая и хорошая, изберательная , зависящая от многих факторов: от личности запоминающего, от последующих событий его жизни и ещё от кучи малопредсказуемых факторов.
При этом ты ссылаешься только и исключительно на современные исследования, проведенные на наших современниках - т.е. на культуру, в которой устное слово давно уже перестало быть сколь-либо значимым. И еще удивляешься, что я не хочу принимать эти аргументы!
Что не позволяет, спустя 30 лет, создать три синхронизированных текста, разными людьми, в разное время, в разной культурной и идеологической среде, в разных концах империи, без сверки друг с другом или без опоры на общие письменные фундаменты.
Те три синхронизированных текста, о которых ты говоришь, синхронизированы лишь по одному параметру: и этим параметром является один из этих трех текстов. Плюс два из них синхронизированы еще по одному параметру, вполне возможно также письменному, но все это сегодня уже бесспорные факты текстуальной критики, которые не дают нам никаких свидетельств о существовании "десятков авторитетных кодексов". Других примеров "синхронизации" я не знаю, но собственные материалы Матфея и Луки отличны - трудно сказать письменными они были или устными, но отличны. Кстати, заодно отвечу вот на это:
И не разные , а соседние, не мог он в на строку выше про икру осетровую, а ниже про баклажанную
Что значит "не мог" - если написал? Не верь глазам своим, так получается? Я лучше знаю, что там Лука написал - мне для этого и тест не нужен? В первом стихе он пишет о том, что многие начали составлять повествование - а во втором, о том, что было ему передано от тех то и тех-то. Первое скорее всего относится к письменным текстам, а вот второе - к устным. Составлять стали письменные тексты на основе устных сообщений.
Он вообще земной путь Иисуса игнорирует!!
Ну как сказать... Павел говорит о происхождении Иисуса от Давида (Рим 1:3), так что эта часть предания должна была существовать до создания Евангелий, знает о семье иисуса, знает о тайной вечере, о смерти Иисуса на кресте и воскрешении говорит постоянно. Уж извини, но назвать все это игнорированием язык не поворачивается - он не пускается в рассказы об этом, это верно, но упоминает каждый раз так, как о фактах хорошо известных его адресатам.
Кроме того Климент пишет Теодору, что имели хождение несколько Евангелий от Марка, каноническое, какое то «подложное» от Карпократ и "тайное евангелие", по мнению Климента истинное, но для избранных. Так о котором мы можем говорить, как комментируемое Папием, или как основа для Луки и Матфея? Как знать...
Ну это да, тут соглашусь - едва ли перед Папием были какие-то еще более авторитетные тексты. Все же крайне маловероятно, чтобы он рассказал все, что знает о малоавторитетных - не упомянув те, что считает высокоавторитетными, но изложение "не по порядку" может объясняться не наличием неких гипотетических более авторитетных кодексов, но иным Евангелием от Марка.
Фома- это может и совсем независимый материал. Там же только лекционарий, вне привязки к событиям и биографии, а Q- это конструкция историков..
Очень даже может, почти наверяняка - независимый, независимая ветвь предания и устной традиции. Те самые отличия - не очень значительные, но все же существующие за которые ты так ратуешь. А традиция каноническая представляет собой другую ветвь устной традции, отсюда и внутренняя синхронизация.
Так ты бы внимательно слушал Дедала
Умные люди все 11000 моих бессмертных сообщений штудируют..
Слушаю и повинуюсь! Сегодня же начинаю записывать на полях фрагменты учения, дабы через 20-30 лет составить Евангелие от Дедала, только мне нужно постараться ничего не упустить и собрать воедино все источники
А вот насчёт догадки о прогулах лекций... Это выпадает из сведений традиции... Марк, в традиции лицо очень осведомлённое.
Традиция - это один из источников, я ж не говорю, что она всегда права - совсем необязательно, все надо учитывать. И сведения Папия, и тексты Павла - как более ранние по отношению к Евангелиям, и сравнительную датировку текстов относительно друг-друга. Ранняя датировка Марка - следствие того, что его знали м Матфей и Лука. А самые ранние сведения о знании Матфей и Луки мы находим в первом послании Климента и (об Игнатии и Дидахе я не говорю, ибо Игнатий писал позднее, а точная датировка Дидахе едва ли возможна), следовательно эти тексты должны были быть написаны в промежутке 80-90х годов, возможно даже раньше, ведь Лк это не только Лк - но еще и Деяния. А Деяния обычно также датируют периодом 80-х годов.
Все, устал... думал счас быстренько отвечу и побегу... А столько времени потратил. Не, точно надо тебе абонемент продавать
М.
