Ута
Претор
Нам офф-топ сделают
Есть тема "Мы", хотите поговорим об истфаке и как и чему там учили там. И как поступала...3 раза... Здесь лучше по теме...
Лучше про "непорочное зачатие". Чертовски это меня заинтересовало
Раннее христианство
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Есть тема "Мы", хотите поговорим об истфаке и как и чему там учили там. И как поступала...3 раза... Здесь лучше по теме...
Лучше про "непорочное зачатие". Чертовски это меня заинтересовало
Dedal
Ересиарх
Непохоже.... Их кормила родственная связь, они получили уважение и почёт. Зачем от родства отказываться?А не является ли тезис "о непорочном зачатии" проявлением "противоречий" в семье...типа ....он совсем не наш...
Dedal
Ересиарх
Так о чём говорить, если я ни разу не поступал?Нам офф-топ сделают
Здесь лучше по теме...
Ута
Претор
Да, но если он был сыном не Иосифа, а ...теперь и не знаю чего писать
Dedal
Ересиарх
Это популярная теория... Сын Пантиры (Пантеры, Пандиры) или Стады... Это всё под покровом семейных тайн. Факт в том, что Его признали сыном Иосифа и так называли в очень многих текстах.Да, но если он был сыном не Иосифа, а ...теперь и не знаю чего писать
Ута
Претор
Да, но если это "непорочное зачатие"... какой отец?
Ута
Претор
Да, про солдата, который кажется был грек...я тоже слышала. Может он совсем на отца - Иосифа был не похож ?Кстати занятно, что есть эпиграфическая надпись, где фигурирует некий солдат Падира , служивший в краях Иисуса...
Dedal
Ересиарх
Ну уж мама бы знала.... Кому как ей не знать
Ута
Претор
Отец явно былНу уж мама бы знала.... Кому как ей не знать
Ута
Претор
Вы бы учились на старшем курсе, а я на младшем
Не жалейте ни о чем...Всему свое время, и время каждой вещи под небом. (Еккл. 3:1)
Dedal
Ересиарх
Я не жалею. Не в моей натуре.Вы бы учились на старшем курсе, а я на младшем
Не жалейте ни о чем...Всему свое время, и время каждой вещи под небом. (Еккл. 3:1)
Dedal
Ересиарх
Вероятно, процесс адаптации к новой аудитории требовал неких ходов. Люди легче принимают знакомые образы и понятия. А подобные идеи были очень популярны.Отец явно был
Ута
Претор
Идея "непорочного зачатия" или идея рождения от некого Божества "естественным путем" ?
P.S. Ребенок требует чтобы я выключила компьютер
Dedal
Ересиарх
Идея рождения от бога, скорее всего.... Мне думается, что идея о формуле "порочности" зачатия- это ещё позже... Господь самой первой заповедью, с которой Он обратился к людям велел "Плодитесь и размножайтесь"...Уж Он ли непорочен?Идея "непорочного зачатия" или идея рождения от некого Божества "естественным путем" ?
P.S. Ребенок требует чтобы я выключила компьютер
Мальфет
Пропретор
Так ведь и Вселенские соборы и не ставили своей задачей "примирение" Запада и Востока, такое бывало - порою, но это не было самоцелью. Церковные соборы - любого калибра (тем более что ряд соборов, которые сегодня почитают Вселенскими при их созвании таковыми не считались, и наоборот, множество соборов, которые созывались как Вселенские сегодня считаются еретическими и являются не более чем малозначимой страницей истории) занимались жизнью Церкви.
Мальфет
Пропретор
Едва ли, конечно на фоне своего главного соперника он выглядел куда более либерально, да и опыт полученный им в качестве главы отдела внешних сношений должен был бы научить его не только умению выражать свои мысли, но и лучше понимать чужие. Однако, действия Кирилла совсем не это не указывают. У РПЦ слишком сильная реакция на светскую культуру, она всегда была достаточно сильна - а 70-летняя история Союза эту реакцию лишь усилила. Так что не скоро случится что-то подобное, ой не скоро, если вообще случится.
М.
Мальфет
Пропретор
Верно. Не оспоришь - ничего особенно вроде как в нем нет, но ведь БЫЛО что-то особенное, раз именно его сегодня знает весь мир. Раз знает - значит было. Иначе не было бы современного христианства, иначе бы сегодня об Иисусе знали лишь единицы профессиональных историков, по краткому упоминанию Иосифом Флавием еще одного загадочного мятежника, о котором, впрочем, все равно нет никаких достоверных данных.
Я тебе пытаюсь напомнить, что если Матфей, как следует из имеющихся свидетельств, и текстологического анализа, писал в Палестине и для евреев, и писал в то время, когда ещё были живы или сами ученики, или прямые ученики учеников, а так же Его односельчане, их дети, Его собственные близкие родственники, братья, сёстры, племянники и т.п. Ну и кому мог рассказать Матфей свою историю про непорочность??? Кто бы его стал слушать, если главой самой уважаемой и руководящей общины, был деспосин Иисусов? Никто!! Это вероятно? Или литературно?
Это вероятно. Мои слова о недопустимости превращения истории в литературу относились к другому моменту нашей дискуссии, если ты об этом уже забыл. Да, это вероятно. И все же, я вполне готов допустить, что история эта достаточно древняя. Чуть выше я цитировал слова Оригена о баснях "измышленные ввиду только благоговейного чувства перед мужем, который - как думали - превосходил других мудростью и добродетелью". Очевидно, что Ориген не понимал, что своим ответом Цельсу лишь усиливает справедливость его замечания - но не согласится с его словами никак нельзя. Весь вопрос в том, насколько она древняя? Причем не в абсолютном, а в относительном смысле - моложе или старше Матфея?
Гипотеза о том, что Матфей писал в Палестине и для евреев базируется, как ты знаешь, прежде всего на свидетельстве Папия о том, что "Матфей собрал и записал слова Иисуса на еврейском языке, и каждый толковал их, как мог". Но ты так же хорошо знаешь, что вопрос об этом ли Евангелии идет речь в свидетельстве Папия - остается вопросом открытым. За это стоит сильный иудейский фон Евангелия, против этого говорит как раз текстология - показывающая что все канонические Евангелия были изначально написаны на греческом языке. Несмотря на существующие альтернативные точки зрения и ряд спорных моментов, абсолютно подавляющее большинство специалистов по библеистике принимают именно эту точку зрения. Если же Евангелие было написано изначально по гречески, то едва ли оно писалось в Палестине и едва ли оно писалось для евреев. Более того, ты так же прекрасно знаешь, что Матфей и только Матфей вкладывает слово "екклесия" в уста Иисуса. Только здесь в 18-й главе дается учение о Церкви, говорится, что "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них", только здесь Церкви дается высший авторитет "если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь". Даже там, где Матфей использует материал Марка он не использует арамейских слов Марка - но приводит цитаты по Септуагинте. Мыслимо ли такое, если автор писал в Палестине и для евреев? Немыслимо. Естественно ли ожидать учения о Церкви в раннем Евангелии созданном в после-пасхальной общине? Едва ли.
Таким образом, есть аргументы не только за раннюю датировку и создание Евангелия в Палестине и для иудеев - но и весьма убедительные аргументы за более позднюю дату его создания. Не случайно я выше заметил, что порядок написания Лк и Мф определить очень сложно.
Ты говоришь "Подобные идеи могли прижиться только тогда, когда гои составили большинство общины, и вероятнее вдалеке от Палестины" - да, возможно ты прав, хотя, повторюсь, я бы не стал сбрасывать со счетов и возможность того, что это предание возникло весьма рано - конечно в после-пасхальной общине, когда самого Иисуса уже не было, но все же рано. Так или иначе, сколь либо достоверной информации по этому поводу у нас нет, а вот вопрос даты создания Евангелия - вполне может обсуждаться. И даже если само предание появилось достаточно поздно, это еще не означает, что оно не является аутентичным для текста Евангелия.
М.
Мальфет
Пропретор
Так это и есть реконструкция. Чем сильнее поврежден текст - тем меньше там объективной информации, тем больше доля влияния исследователя, но общей картины это не меняет. Тот текст который есть - идентичен для любого исследователя. Тот камень, который откопали - одиннаково лежал в грунте независимо от того откопал его китаец-даосист или итальянец-католик.
Конечно, субъективности тут больше - не спорю, и все же, все же - как об этом говорила и уважаемая Ута - источник субъективен, но его анализ позволяет получить объективное знание. В противном случае, история не была бы наукой.
И какие из моих аргументов, высоким рыцарским судом, сочтены аналогией?
А ты не подлизывайся! Ну хочешь, я попрощу Уту называть тебя сэром Дедалом - и у тебя сразу всю зависть как рукой снимет?
Ута, пожалуйста, обращайтесь к Дедалу начиная со слова "сэр" - ему будет приятно. Или даже "сир", пожалуй так даже лучше будет: сир Дедал! Звучит?!Ну как, те самые: Раз в Ветхом завете приписали авторство, для древних сочинений - значит и здесь, для сочинений молодых, тем более приписали! Было такое? Было. Раскаивайся!
М.
Мальфет
Пропретор
Могли.. отрицать твёрдо ничего нельзя. (пока Мальфет не слышит
Я все слышу! Все вижу, везде проникаю и духом животворю
М.