Раннее христианство

[Мальфет]

А вот Бар-Кохбу признали машиахом и без родословия от Давида. Хватило военного успеха. Не думаю ,что это было так уж принципиально... В те времена машиахами именовались и легитимно считались, очень многие лица, не восходящие в своём родословии к Давиду. Да и само Писание использует этот термин в далёком от Давида ключе...

Да и иудеев, которые возводили свое родословие к Давиду в первом веке было немало... т.е. нельзя сказать, что семья Иисуса (если это родословие вообще реально, что конечно не факт - оно запросто могло быть интерполировано впоследствии) была уникальной.

М.

 

[Мальфет]

Получается, что Иисус был скорее всего сумасшедшим...а потом после его смерти родственники объявили его святым?

Все же не родственники - ученики и последователи. Родственники присоединились к ним позже. А то, что родственники считали его сумасшедшим не означает, что он им был Вы встаньте на их место: Иисус - не кто-нибудь, он был старшим мужчиной в семье, причем многодетной семье. У Иосифа и Марии кроме него было еще минимум четверо сыновей и минимум две дочери (т.е. 7-8, а может и больше детей!). Рядом с родным городом Иисуса долгие годы по желанию Ирода Антипы отстраивался большой город Сепфорис, в котором семья Иисуса - как семья плотника или каменщика (возможны оба варианта) наверняка находила работу на протяжении многих лет. И тут, глава семьи - который руководил работой, принимал заказы, находил новых заказчиков и т.п после посещения проповедника, собирающего целые толпы у реки Иордан - сам становится бродячим проповедником! Как бы вы это охарактеризовали? Как это выглядело в глазах его семьи?
Вспоминается один хороший старый анекдот:
Если человек бросает молодую жену с маленьким ребенком на руках, престарелого отца, ответственный пост (чем подставляет многие тысячи человек), раздает все нажитое семьей добро абы кому и сваливает, чтобы ничего не делать, то как мы назовем этого гада?
- Подлец, в лучшем случае.
- Правильно. А вот индусы назвали его Буддой.... Все-таки мы очень разные....

Анекдот про Будду - но Иисус поступил примерно так же.

М.

 

[Мальфет]

Идея рождения от бога, скорее всего.... Мне думается, что идея о формуле "порочности" зачатия- это ещё позже...

Ну, тут как бы и думать не надо - Новый завет такой формулировки не знает

М.

 

[Ута]

Идея рождения от бога, скорее всего.... Мне думается, что идея о формуле "порочности" зачатия- это ещё позже... Господь самой первой заповедью, с которой Он обратился к людям велел "Плодитесь и размножайтесь"...Уж Он ли непорочен?

Да, согласна -"идея рождения от Бога"...Просто во всех случаях из истории, которые приходят в голову, дамы, кторые производили наследников от богов, были...женщинами...А Мария осталась - девой.

 

[Ута]

Так ведь и Вселенские соборы и не ставили своей задачей "примирение" Запада и Востока, такое бывало - порою, но это не было самоцелью. Церковные соборы - любого калибра (тем более что ряд соборов, которые сегодня почитают Вселенскими при их созвании таковыми не считались, и наоборот, множество соборов, которые созывались как Вселенские сегодня считаются еретическими и являются не более чем малозначимой страницей истории) занимались жизнью Церкви.

Удивительно, что вопросы все большего и явного расхождения Востока и Запада стояли не на первом месте...хотя возможно...путем уставновления единых символов веры пытались это преодолеть...

 

[Ута]

Едва ли, конечно на фоне своего главного соперника он выглядел куда более либерально, да и опыт полученный им в качестве главы отдела внешних сношений должен был бы научить его не только умению выражать свои мысли, но и лучше понимать чужие. Однако, действия Кирилла совсем не это не указывают. У РПЦ слишком сильная реакция на светскую культуру, она всегда была достаточно сильна - а 70-летняя история Союза эту реакцию лишь усилила. Так что не скоро случится что-то подобное, ой не скоро, если вообще случится.

М.

Да, вроде РПЦ сейчас и роком стала "заниматься" и молодежью...Батюшки и с концертами выступают и песни под гитару поют...

 

[Ута]

Конечно, субъективности тут больше - не спорю, и все же, все же - как об этом говорила и уважаемая Ута - источник субъективен, но его анализ позволяет получить объективное знание. В противном случае, история не была бы наукой.
А ты не подлизывайся! Ну хочешь, я попрощу Уту называть тебя сэром Дедалом - и у тебя сразу всю зависть как рукой снимет? Ута, пожалуйста, обращайтесь к Дедалу начиная со слова "сэр" - ему будет приятно. Или даже "сир", пожалуй так даже лучше будет: сир Дедал! Звучит?!


М.

Ой, не была бы... и тогда бы эти три буквы "к.и.н." ничего бы не значили...
Сэр, Дедал...звучит...вообщем нормально. Вы мне, сэр Мальфет, фактически функции королевы Англии делегировали... Я считаю, что уважаемый Дедал вполне может быть (достоин быть) сэром Дедалом..Посвятить?

 

[Ута]

Все же не родственники - ученики и последователи. Родственники присоединились к ним позже. А то, что родственники считали его сумасшедшим не означает, что он им был Вы встаньте на их место: Иисус - не кто-нибудь, он был старшим мужчиной в семье, причем многодетной семье. У Иосифа и Марии кроме него было еще минимум четверо сыновей и минимум две дочери (т.е. 7-8, а может и больше детей!). Рядом с родным городом Иисуса долгие годы по желанию Ирода Антипы отстраивался большой город Сепфорис, в котором семья Иисуса - как семья плотника или каменщика (возможны оба варианта) наверняка находила работу на протяжении многих лет. И тут, глава семьи - который руководил работой, принимал заказы, находил новых заказчиков и т.п после посещения проповедника, собирающего целые толпы у реки Иордан - сам становится бродячим проповедником! Как бы вы это охарактеризовали? Как это выглядело в глазах его семьи?
Вспоминается один хороший старый анекдот:
Если человек бросает молодую жену с маленьким ребенком на руках, престарелого отца, ответственный пост (чем подставляет многие тысячи человек), раздает все нажитое семьей добро абы кому и сваливает, чтобы ничего не делать, то как мы назовем этого гада?
- Подлец, в лучшем случае.
- Правильно. А вот индусы назвали его Буддой.... Все-таки мы очень разные....

Анекдот про Будду - но Иисус поступил примерно так же.

М.

Хороший анекдот. Спасибо, сэр Мальфет. Подлец...и святой...здесь есть о чем подумать

Старший он был сын...это понятно, но не от Иосифа...интересна позиция самой Марии. Старшего сына она зачла "божественным путем", а все остальные дети...появились на свет от биологического отца...молодец, не растерялась
Но почему в текстах совсем не проявляется его семья..за исключением матери и отца?

 

[Бенни]

Думаю, версия о Пандере все-таки более поздняя (возможно, связанная с искажением греческого слова партенос - дева). В Евангелиях Иисуса обвиняют во многом, но не в незаконном происхождении, а ведь для тогдашних иудеев это был бы сильный аргумент.

Я бы предположил, что уже некоторые из иудейских последователей Иисуса стали называть его Сыном (то есть посланцем, любимцем) Божиим, а обращенные из язычников поняли это именование более буквально, в духе своих традиций, в которых многим выдающимся людям приписывалось происхождение от богов.

 

[Бенни]

Возможны и иные трактовки данного логия.

Возможны, но эта, на мой взгляд, лучше всего вписывается в "антисемейную" линию Иисуса-по-синоптикам: "враги человеку домашние его", "кто... не возненавидит отца своего и матери... тот не может быть Моим учеником" и т.д.

Как раз данном эпизоде Его обращение к матери не очень уважительное, как говорят текстологи.

Но все-таки он исполняет ее просьбу.

Вот это уже, скорее всего, интерполяция... Никого римляне близко бы не подпустили, да и говорить, вися на кресте, внятно не возможно. К тому же, все ученики разбежались... Иустин пишет «отступили(отпали) от Него и отреклись».

Согласен, но зачем понадобилась такая вставка?

 

[Мальфет]

Сэр, Дедал...звучит...вообщем нормально. Вы мне, сэр Мальфет, фактически функции королевы Англии делегировали... Я считаю, что уважаемый Дедал вполне может быть (достоин быть) сэром Дедалом..Посвятить?

Посвящайте! Меч одолжить для церемонии?

М.

 

[Ута]

Посвящайте! Меч одолжить для церемонии?

М.

У меня есть лучше штука - "Железяка" (см. историю Антарктиды)

 

[Мальфет]

Старший он был сын...это понятно, но не от Иосифа...интересна позиция самой Марии. Старшего сына она зачла "божественным путем", а все остальные дети...появились на свет от биологического отца...молодец, не растерялась

Мнения самой Марии по этому поводу у нас, знаете ли, нет. И самого Иосифа - тоже.

Но почему в текстах совсем не проявляется его семья..за исключением матери и отца?

Как же не появляются? Как раз отец почти не появляется - последний раз, если не ошибаюсь, он появляется при описании визита в Иерусалим, когда Иисусу было 12 лет.
Мк 6:3 "Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры?"
Мк 3:31 "И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его"
Мф 13:54-56 "И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это?"
Деяния 1:14 "Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его"

М.

 

[Ута]

Мнения самой Марии по этому поводу у нас, знаете ли, нет. И самого Иосифа - тоже.
Как же не появляются? Как раз отец почти не появляется - последний раз, если не ошибаюсь, он появляется при описании визита в Иерусалим, когда Иисусу было 12 лет.
Мк 6:3 "Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры?"
Мк 3:31 "И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его"
Мф 13:54-56 "И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это?"
Деяния 1:14 "Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его"

М.

Мнение Иосифа наверное прослеживается в гл. 1-й Евангелия от Матфея (18-25). А уж что думала Мария...я могу представить
Что касается семьи...признаюсь не очень хорошо представляла что это есть в тексте. Спасибо! Сэр, Мальфет

 

[Мальфет]

Мнение Иосифа наверное прослеживается в гл. 1-й Евангелия от Матфея (18-25). А уж что думала Мария...я могу представить

Это не мнение Иосифа - это слова Матфея...

Что касается семьи...признаюсь не очень хорошо представляла что это есть в тексте. Спасибо! Сэр, Мальфет

Не за что Если б там этого не было - то откуда бы мы об этом знали?

 

[Ута]

Это не мнение Иосифа - это слова Матфея...
Не за что Если б там этого не было - то откуда бы мы об этом знали?

Т.е. мы возвращаемся к тому, что никто ничего толком не знает, что тексты - это лишь субьективное отношение автора к событиям...Остановите, планету, я сойду

 

[Мальфет]

Т.е. мы возвращаемся к тому, что никто ничего толком не знает, что тексты - это лишь субьективное отношение автора к событиям...Остановите, планету, я сойду

Знать то знаем... но вот судить о мыслях одного человека по словам другого... Даже судить о Сократе по диалогам Платона - и то непросто, что уж говорить о мыслях Иосифа в изложении Матфея, который Иосифа и в глаза то никогда не видел, даже если автором Евангелия и правда является тот самый Матфей.

М.

 

[Мальфет]

Да, вроде РПЦ сейчас и роком стала "заниматься" и молодежью...Батюшки и с концертами выступают и песни под гитару поют...

А причем тут "рок" - можно поинтересоваться?

 

[Ута]

Знать то знаем... но вот судить о мыслях одного человека по словам другого... Даже судить о Сократе по диалогам Платона - и то непросто, что уж говорить о мыслях Иосифа в изложении Матфея, который Иосифа и в глаза то никогда не видел, даже если автором Евангелия и правда является тот самый Матфей.

М.

Сэр Мальфет, я сейчас заплачу... Вот уже и учебники по истории приготовила...в стопочку сложила...в квартире ничего не осталось...одни голые стены...все на выброс...
Вся история это "реконструкция" на основе комплексного подхода к историческим источникам (и не только к текстам-письменным) с соблюдением принципов историзма, объективности и проч. Плюс знание психологии...
У нас все равно нет ничего (имею ввиду исторические источники) кроме того, что есть...

 

[Ута]

А причем тут "рок" - можно поинтересоваться?

РПЦ за "рок"... видела как некоторые батюшки принимают участие в рок-концертах...на мотоциклах катаются...не отстают от жизни Но я согласна с тем, что Вы выше писали...РПЦ более консервативная чатсть христитанства, чем КЦ и протестанты.