Раннее христианство

[Мальфет]

Предание - это источник, который не может толковаться двояко? Оно не может быть предано критике? Это что-то типа аксиомы?

Смотря для кого, для ученого - это всего лишь еще один исторический источник. Для верующего католика или православного - вполне может быть и аксиомой, но тут уж как он сам решит...

 

[Мальфет]

Римлян - да, а иудеев? Казни Стефана и Иакова Зеведеева, неоднократные аресты апостолов, дамасская миссия Савла - разве не гонения? Да Павел и сам вспоминает, что до обращения "гнал Церковь Божию" (если это опять же не вставка).

Ну это да, но едва ли все это можно назвать масштабными гонениями на христиан... Само христианство еще только-только начало оформляться.

 

[Мальфет]

Пишу быстро. У меня проблемы с Компом.
Тысяч записей и не должно быть, если материал для письма - пергамен

Необязательно, в Египте - это был бы папирус, а христиане в Александрии появились рано, да и иудейская диаспора там была одна из крупнейших. Собственно, сохранившиеся фрагменты новозаветных текстов - это именно папирусные фрагменты. Чините Комп (Комп это имя личное, я правильно понял? Или просто уважительное обращение?)

М.

 

[Ута]

Смотря для кого, для ученого - это всего лишь еще один исторический источник. Для верующего католика или православного - вполне может быть и аксиомой, но тут уж как он сам решит...

А Вы Мальфет смотрите на это как?
Если влезать в "шкуру" человека II века нашей эры, чтобы понять смысл всего что происходило...видимо надо думать как он...
Часто, чтобы понять что-то в истории приходится себя ставить на место людей того времени...правда для этого нужны знания не только по источникам, а по всему временному периоду...
Это я не к тому, чтобы Вас в чем-то упрекнуть...Просто пытаюсь понять смысл Ваших с Дедалом споров...Это просто анализ текстов? Или попытка реконструкции событий и формирования канона.

 

[Ута]

Необязательно, в Египте - это был бы папирус, а христиане в Александрии появились рано, да и иудейская диаспора там была одна из крупнейших. Собственно, сохранившиеся фрагменты новозаветных текстов - это именно папирусные фрагменты. Чините Комп (Комп это имя личное, я правильно понял? Или просто уважительное обращение?)

М.

Да, читала, что в 1897 г. в Оксиринхе в Египте нашли много папирусов с текстами...но по-моему они признаны неканоническими...А те Евангелия, которые были в Империи (в Риме), они были тоже на папирусе?
Интересно, как долго могут продержаться в нормальном виде свитки папируса, если их постоянно использовать для чтения и просто разворачивать и сворачивать...
P.S. Комп (это компьютер ) плохо я в нем разбираюсь...в истории лучше

 

[Мальфет]

А Вы Мальфет смотрите на это как?

Конечно, как на исторический источник - а разве не заметно?

Просто пытаюсь понять смысл Ваших с Дедалом споров...Это просто анализ текстов? Или попытка реконструкции событий и формирования канона.

Это анализ текстов с целью попытки реконструкции событий и формирования канона

М.

 

[Ута]

Конечно, как на исторический источник - а разве не заметно?
Это анализ текстов с целью попытки реконструкции событий и формирования канона

М.

Заметно, только иногда можно и в "шкуру" какого-нибудь "пресвитера" влезть... Забыть, что на дворе XXI век.
Второе - просто супер!
Вы меня поправьте, если что. У меня такая картинка складывается:
сначала появляется "Откровение" и наверное не одно... где -то в 60 гг. I века.
Потом масса Евангелий, а потом Дидахе (на рубеже I и II вв.)
Пока все это появляется (опустим почему и почему так много) никого сильно не интенресуют расхождения.
Однако со II в. в дело отбора текстов вступают три силы: 1. пресвитер (глава общины); 2. традиции почитания (в каждой местности своя - от Рима до Малой Азии); 3. критерий содеражания.
Это просто гипотеза, но без нее невозможно исследование ни одно...что в истории, что в биологии.

 

[Мальфет]

сначала появляется "Откровение" и наверное не одно... где -то в 1 пол. I века.

Откровение - это 90-95 г.г., позднее всех Евангелий и даже Деяний.
Сначала появляются Послания Павла - это самые ранние сочинения в Новом завете, послание к Филлипийцам появилось до 52 года н.э. Потом идут Евангелия затем Апокалипсис, замыкает список второе послание Петра (на деле апокрифическое, хотя оно и входит в Канон), которое обычно датируется уже первой четвертью II века.

Однако со II в. в дело отбора текстов вступают три силы: 1. пресвитер (глава общины); 2. традиции почитания (в каждой местности своя - от Рима до Малой Азии); 3. критерий содеражания.

Ну, что-то вроде того, хотя эти критерии действовали уже и первом веке. Может быть первый был еще не так силен, но в целом... да и позднее первый скорее сводился ко второму. Самостоятельным фактором он не был.

М.

 

[Ута]

Откровение - это 90-95 г.г., позднее всех Евангелий и даже Деяний.
Сначала появляются Послания Павла - это самые ранние сочинения в Новом завете, послание к Филлипийцам появилось до 52 года н.э. Потом идут Евангелия затем Апокалипсис, замыкает список второе послание Петра (на деле апокрифическое, хотя оно и входит в Канон), которое обычно датируется уже первой четвертью II века.
Ну, что-то вроде того, хотя эти критерии действовали уже и первом веке. Может быть первый был еще не так силен, но в целом... да и позднее первый скорее сводился ко второму. Самостоятельным фактором он не был.

М.

Павел был кажется сначала гонителем, а потом ярым защитником. Хр-ва.. и не он ли был против иудейской обрядности?
Я почему все это пытаюсь уточнить...если все это было так, то он первый должен был что-то писать...кто большедругих "гнобил" должен больше раскаиваться...это я конечно с позиций современного человека думаю...но мне кажется все вполне логично Если я не права, поправьте меня.

 

[Ута]

Откровение - это 90-95 г.г., позднее всех Евангелий и даже Деяний.
Сначала появляются Послания Павла - это самые ранние сочинения в Новом завете, послание к Филлипийцам появилось до 52 года н.э. Потом идут Евангелия затем Апокалипсис, замыкает список второе послание Петра (на деле апокрифическое, хотя оно и входит в Канон), которое обычно датируется уже первой четвертью II века.
Ну, что-то вроде того, хотя эти критерии действовали уже и первом веке. Может быть первый был еще не так силен, но в целом... да и позднее первый скорее сводился ко второму. Самостоятельным фактором он не был.

М.

При изолировангности общин на рубеже I-II вв. первый фактор мог играть значительную, но конечно не решающую роль...мне так кажется...сэр Мальфет?

 

[Мальфет]

Да, читала, что в 1897 г. в Оксиринхе в Египте нашли много папирусов с текстами...но по-моему они признаны неканоническими...

Не, это не то - у нас есть и фрагменты канонических евангелий. В 1897 году в Оксиринхе просто начались раскопки, а тот "оксиринский папирус" с неканоническим Евангелием о котором вы слышали найден был там в 1905 и... это не папирус Это фрагмент пергамента.

М.

 

[Мальфет]

Заметно, только иногда можно и в "шкуру" какого-нибудь "пресвитера" влезть... Забыть, что на дворе XXI век.

Это вы не слышали как меня тут Артемий пару лет назад гнобил за неуважение к христианской традиции Впрочем, до Дедала в этом плане мне всегда было далеко - очень уж он любит "пофантазировать"

М.

 

[Ута]

Не, это не то - у нас есть и фрагменты канонических евангелий. В 1897 году в Оксиринхе просто начались раскопки, а тот "оксиринский папирус" с неканоническим Евангелием о котором вы слышали найден был там в 1905 и... это не папирус Это фрагмент пергамента.

М.

У кого это " у нас"?
Интересно папирус, он же пергамен (вообще по правилам пишут без буквы "т")

 

[Мальфет]

Я почему все это пытаюсь уточнить...если все это было так, то он первый должен был что-то писать...кто больше других "гнобил" должен больше раскаиваться...это я конечно с позиций современного человека думаю...но мне кажется все вполне логично

А много ли Павел "раскаивается" в своих посланиях? Почти нет этого, историю своего обращения в Послании к Галатам описывает но и то, не для того чтобы слезами раскаяния землю полить, а как свидетельство того, что он проповедует не человеческое - но господне евангелие (Гал 1:10-24)

М.

 

[Мальфет]

При изолировангности общин на рубеже I-II вв. первый фактор мог играть значительную, но конечно не решающую роль...мне так кажется...сэр Мальфет?

А почему вы решили, что общины были изолированны? Едва ли. Все имеющиеся документы показывают, что общины разных городов очень активно общались между собой со времен Павла и далее...

М.

 

[Мальфет]

У кого это " у нас"?

У нас? Ну... людей, человечества, историков, библеистов... что больше нравится - то и подставляйте. Идиома такая, как в английском знаете? They write - значит не они пишут, а просто Сообщают...

Интересно папирус, он же пергамен (вообще по правилам пишут без буквы "т") 

Это его историки пишут без буквы "т" - но это "не по правилам", а по традиции. Примерно так же как астрОномы называют себя астрономАми, а моряки называют корму и компас - кОрмой и компАсом

 

[Ута]

Это вы не слышали как меня тут Артемий пару лет назад гнобил за неуважение к христианской традиции Впрочем, до Дедала в этом плане мне всегда было далеко - очень уж он любит "пофантазировать"

М.

Сэр Мальфет мне очень близко Ваше прочтение источников, Ваша методика. Просто я иногда себя ставлю на место "древнего" человека...Остановлюсь, закрою глаза и посмотрю назад...Помогает...иначе я бы историком не была. Иногда "внутренним" взором видится большее...
Сэр Дедал...ох, дождетесь от него "перчатки"

А что касается "христианской традиции" то она предписывает понимать источники не умом, а сердцем...душой (наверное так). Но это не каждому дано...Наше сознание уже пару веков не "мифологично"...
Уважать христианскую традицию можно... нужно, особенно если Вы в православном храме. В другом месте ученый-это ученый. И традиция - лишь объект для исследования.

 

[Ута]

А много ли Павел "раскаивается" в своих посланиях? Почти нет этого, историю своего обращения в Послании к Галатам описывает но и то, не для того чтобы слезами раскаяния землю полить, а как свидетельство того, что он проповедует не человеческое - но господне евангелие (Гал 1:10-24)

М.

Значит Павел не раскаивается...понятно. Но насколько я понимаю, в его текстах (первых по хронологии) как раз и содержиться "ядро" учения...Поправьте меня.

 

[Ута]

У нас? Ну... людей, человечества, историков, библеистов... что больше нравится - то и подставляйте. Идиома такая, как в английском знаете? They write - значит не они пишут, а просто Сообщают...
Это его историки пишут без буквы "т" - но это "не по правилам", а по традиции. Примерно так же как астрОномы называют себя астрономАми, а моряки называют корму и компас - кОрмой и компАсом

Я поняла, что Вы хотели сказать: у нас - мирового сообщества...у людей, которые занимаются библиистикой
Город откуда пошло название - Пергам...
иногда да, в некоторых ихзданиях есть и написание с букой "т", но меня и моих коллег учили без буквы...
Я вот что хочу спросить: насколько была распространена грамотность в I-II вв. сколько людей могли записывать тексты странствующих проповедников. То, что учение формировалось этими странствующими паладинами наверное возражений не вызывает...Или они носили тексты с собой...?

 

[Dedal]

Частью, в смысле на кусочки порезать и по полочкам разложить? Ну... это вариант, в принципе Что к Флуссеру класть будем? Голову али филейные части?

Тебе абы ножиком живого человека порезать... Душегуб.

Чтобы возникло общее мнение - нужно время, откуда возьмется твое "общее мнение" в первом веке?

При относительной изолированности общины, когда они варятся , в основном, в своём соку, оно возьмётся легко. "Мы посоветовались и я решил". Уважаемые общинники побазрят, а глава общины выскажет вердикт, сообразно со своим мнением.

Давай по порядку. Время составления или написания Евангелий примерно с 60-го по 100-й года н.э., ок?

Если ты повторяешь то, что я уже написал, то можешь не трудиться переспрашивать

Есть у нас аутентичные свидетельства этого времени? Немного, но есть. Так давай по ним и судить будем.

Только проблема в том, что они все апологетические. Мы практически не имеем независимых, сторонних свидетельств о деятельности общин и генезисе текстов.

Слова Папия показывают, что появление кого-либо из очевидцев или даже просто прямых учеников очевидцев было Событием. Незамеченным оно пройти никак не могло

А почему ты полагаешь, что Благую весть они могли получить только непосредственно из уст апостола? Список с текста мог принести любой вшивый шалиах, любой странствующий проповедник, просто странник...

Про-гностические учения уже тогда развивались, более того они еще кардинально с христианством не разошлись, пусть и их глобальная несовместимость друг с другом должна была быть заметна уже тогда и бродили подозрительные люди из общины в общину..

Ну-ну...Ну, сядь на любимую лошадку...

Боюсь, что это до нас дошла хорошо если десятая часть от того, что было.

Это да...

Сколько было неупомянутых? Добавь к этому переписку между главами общин, рекомендательные письма при путешествии человека из одной общины в другую, рассказы и пересказы о визитах "пресвитеров" (в значении Папия)... Где все это? Если бы скупость была одним из определяющих факторов и каждая община старалась сохранить все, что могла и записывала фрагменты на фрагментах, то сегодня мы бы имели минимум вдвое больше материала для анализа.

Я говорил, про скупость, имея ввиду только, документы передающие жизнь и учение Иисуса ,а так же вероучительные тексты из авторитетных уст, а не квитанции из прачечной .

Где же эти тысячи записей? Если их были тысячи, то как могло получится так, что мы до сих пор не нашли ни одной подобной библиотеки. Вот Наг-Хаммади откопали - а ведь таких библиотек как та были не тысячи, а единицы. Особенно в то время, когда ее прятали. Где тысячи записей? Где хотя бы фрагменты их, ведь есть у нас фрагменты новозаветных сочинений II века.

Ну зачем... Ты же прекрасно знаешь какая мизерная часть текстов, принимая во внимание материал, климат, исторические потрясения, многократное палимпсестирование, варварскую методику хранения и тд . имела мизерный шанс дойти до нас с первого века(я всё же думаю, что базисная часть евангелий появилась до 100г). Наг-Хамади счастливейшая случайность...Как и каирская гениза, которая хотя и старше на тысячу лет и выходит из общины, где ничего не уничтожалось, а хоронилось, в отличии от христиан, но тем не менее она уникальна!! Нет изобилия находок. На сколько процентов обследована археологами Палестина, на 5%? На 7%? О чём разговор....