Раннее христианство

Ута

Претор
Пергамен конечно, для папируса только очень сухой климат подходит... Иначе гниёт.
Кстати, то что скорее папирус использовался -это его дешевизна. Пергамен дорог... Но исключить, что нечто важное и ценное писалось на пергаменте- никто не возьмётся.. Это только вероятности и догадки. Все находки Тишендорфа-это манускрипты на пергаменте...Но они относятся куда к более поздним временам...
Итак, первые записи просто для запоминания...это просто свитки папируса...отдельные тексты...Не Книги (!) Храняться в общинах...
Потом книги уже на пергамене...и отбор пошел...главное в отборе - ядро учения (А что есть ядро?: 1. жизнь ИИсуса 2. или смерть и воскресение)?
 

Ута

Претор
А вы откуда знаете? :) Вот всю жизнь так....
У женщин свои секреты
closedeyes.gif
 

Dedal

Ересиарх
1/ Письма (послания) - нет Христа, но есть основы вероучения, 2. Евангелия - есть Христос и есть основы вероучения., 3. Деяния Апостолов - нет Христа, но есть основы вероучения, 4. Конец Света - Там есть Рим...его падение...предсказано падение Римской империи (или реально описано)?, 5. Дидахе - нет Христа, но есть основы вероучения.

В общих чертах... но с приставкой "почти" :))
Материал, на котором написан каждый источник? Думайте, коллега
biggrin.gif
Так нет у нас оригиналов....... и даже вторичных, третьих, пятых копий нет!! Мы судим по жалким фрагментам, возраст которых отстаёт от создания на века... Это где то 3-4 века. Есть обрывки, буквально в несколько слов и строк, как Ев. Иоанна размером 9х6 см,относящиеся к второму, вероятно к первой половине, хотя на сей счёт есть споры.
 

Ута

Претор
В общих чертах... но с приставкой "почти" :))

Так нет у нас оригиналов....... и даже вторичных, третьих, пятых копий нет!! Мы судим по жалким фрагментам, возраст которых отстаёт от создания на века... Это где то 3-4 века. Есть обрывки, буквально в несколько слов и строк, как Ев. Иоанна размером 9х6 см,относящиеся к второму, вероятно к первой половине, хотя на сей счёт есть споры.
"Почти" для гипотезы - нормально...
Нет оригиналов...вернее наиболее ранних текстов в оригиналах...это плохо...
Так, а места обнаружения или хранения текстов?
 

Dedal

Ересиарх
Итак, первые записи просто для запоминания...это просто свитки папируса...отдельные тексты...Не Книги (!) Храняться в общинах...
Потом книги уже на пергамене...и отбор пошел...главное в отборе - ядро учения
Ну может не столько для памяти... А для себя, как заметки. И для распространения в массы.
(А что есть ядро?: 1. жизнь ИИсуса 2. или смерть и воскресение)?
Ого...ну и вопрос. ответ может быть только : ВСЁ!!!
Если бы меня спросили что важнее, я бы ответил философия. Для меня он персона истории. Мятежник против Рима, машаих(мессия,Христос) Израиля, равви с оригинальным взглядом на социум и Бога...
Но для общины, во время её роста, по шкале приоритетности, наверное так: 1.воскресение 2.учение 3. биография с Его деяниями.

С моей точки зрения, Он очень бысто перестал быть реальной исторической фигурой, она была обожествлена посредством веры, а миф об Иисусе, постепенно, создал новую историческую личность.
 

Ута

Претор
Но для общины, во время её роста, по шкале приоритетности, наверное так: 1.воскресение 2.учение 3. биография с Его деяниями.

С моей точки зрения, Он очень бысто перестал быть реальной исторической фигурой, она была обожествлена посредством веры, а миф об Иисусе, постепенно, создал новую историческую личность.
Супер, сэр Дедал! Вот ведь можете, когда...надавить (попросить по хорошему) ...я очень мило... :blush2:
Значит был реальный человек...умер, а потом ....вообщем то что мы знаем = это история не реальном человеке, а миф?
 

Dedal

Ересиарх
НЕТ, Евангелие - миф, а то что МЫ знаем о Евангелие - это не миф. :D
Что вы именуете термином "миф"? В Евангелии масса фактов и событий подтверждаемых парралельными источниками, не все, но много, масса персонажей упоминаемых нехристианскими авторами...
В конце концов: никто не станет спорить, что Евангелие -это источник, а к источнику положено относиться бережно, особенно историкам :)... Это мне можно шалить
wink.gif
, а Вам низ-з-з-з-зя... :D Не хорошо разрушать источники, объявляя их мифами... Ай-яйй-яй....
buba.gif
 

Ута

Претор
Историки тоже любят шутить... :D
Вообщем, имеет смысл посмотреть как проявляются 3 фактора отбора священных текстов (1. пастырь общины, 2. традиции почитания (в зависимости от территории) 3. критерий содержания) на каждом из известных источников..и в динамике...по времени ...Может что-нибудь можно засечь...
 

Dedal

Ересиарх
Боюсь -это будут только догадки Ута. Фантазии. Ничего конкретного у нас нет.... А когда явится мышененавистник, он начнёт нас гнобить за фантазии... :confused:
 

Ута

Претор
Боюсь -это будут только догадки Ута. Фантазии. Ничего конкретного у нас нет.... А когда явится мышененавистник, он начнёт нас гнобить за фантазии... :confused:
Не будет...Это не фантазии, это проверка гипотезы...Дедал Вы знаете хорошо фактологию...Сэр Мальфет тоже...я пожалуй больше специалист по методологиии. Давайте "жить дружно"
biggrin.gif
 

Dedal

Ересиарх
Не будет...Это не фантазии, это проверка гипотезы...Дедал Вы знаете хорошо фактологию...Сэр Мальфет тоже...я пожалуй больше специалист по методологиии. Давайте "жить дружно" :D
У нас с Мальфетом чуть-чуть разные интересы ,в этой песочнице...
smile.gif

Но дело не в этом...А в том, что он будет прав (а мы его, за это , будем порицать).... Без материала или на очень скудном и разноречивом материале, можно строить только фантазии...
Может, Вы переформулируете вопрос? Или объясните, что есть предмет Вашего интереса...
 

Ута

Претор
У нас с Мальфетом чуть-чуть разные интересы ,в этой песочнице... :)
Но дело не в этом...А в том, что он будет прав (а мы его, за это , будем порицать).... Без материала или на очень скудном и разноречивом материале, можно строить только фантазии...
Может, Вы переформулируете вопрос? Или объясните, что есть предмет Вашего интереса...
Я пока снимаю свой вопрос...Пусть все будет так как было :)
 

Мальфет

Пропретор
Так, надо урезать тему - она начала распадаться на отдельные нити, за которыми пропадает главное, посему попробую выбрать несколько важных моментов и ответить только на них, поскипав все остальное.

Первое и самое главное тут:

Переписчик делает непреднамеренную ошибку, редактор вносит намеренное изменение.
Критерий - только очевидно видимый умысел... а не попытка вставить утерянное или исправить техническую ошибку.
Я говорил о Синайско-сирийском кодексе, где вместо канонического:  «Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос»(Мф,16:1), значится принципиально, догматически, иное чтение: «Иаков родил Иосифа; Иосиф, которому обручена была дева Мария, родил Иисуса, называемого Мессией» то есть с таким же обозначением кровного родства, как пользует тот же Матфей: «Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его»  , что явно говорит о редакторской правке, канонического текста, с целью подчистки сведений противоречащих доктрине непорочного зачатия.

Мы явно по разному понимаем понятия редактора и переписчика. Редактор - это практически синоним автора текста, только слово содержит оттенок псевдо-эпиграфичности, либо относится к множественному авторству текста. Переписчик - работает ПОСЛЕ автора, работает с уже сложившимся текстом, но он также может внести намеренное изменение и такие примеры нам известны в большом количестве. Собственно ошибки переписчика обычно и делят на две группы: неосознанные (замена схожих букв, выпадение слов или строчек при перескакивании взгляда со строчки на строчку, дублеты строк по той же причине, ошибки восприятия на слух при работе многих переписчиков на слух, включение комментариев и пометок на полях в основной текст и т.п.) и собственно намеренные, среди которых подстановка синонимов, изменение порядка слов (для лучшего звучания) гармонизирующие правки, введение естественных уточнений, устранение исторических и географических трудностей, и, наконец, собственно догматические правки.
Могу привести примеры наиболее известных правок такого рода (по Мецгеру, я только опускаю названия конкретных рукописей, чтобы не загромождать текст).
Скажем незнание Иисуса в его фразе "О дне же том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, но только один Отец" (Мф 24:36 и Мк 13:32) так смущали некоторых переписчиков, что в ряде рукописях подверглись правке и слова "ни Сын" были просто опущены. Текст Лк 23:32 в ряде рукописей дающий чтение "Вели и других двух злодеев на смерть вместе с Ним" был изменен порядок слов, чтобы не создавалось впечатление что и Иисус был злодеем: "Вели и двух других, злодеев, на смерть вместе с Ним". Текст Лк 2:41 и 2:43 вместо "Его родителей" в ряде рукописей заменен на "Иосифа и Марию", безусловно для защиты истории о непорочном зачатии. В прологе к Евангелию от Луки в ряде рукописей после слов "рассудилось и мне ... по порядку описать тебе..." были вставлены слова "мне и Святому духу" - по образу Деяний 15:28 "ибо угодно было Духу Святому и нам". В Рим 14:17 слова "Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе" в одной из рукописей были дополнены словами "и аскеза". Слова Павла в Кол 1:23 "которого я, Павел, сделался служителем" (буквально διάκονος) смутили переписчиков двух греческих кодексов, решив что ранг диакона Павлу никак не подходит заменили διάκονος на κήρυξ και απόστολος, а затем другие переписчики гармонизировали оба варианта в "которого я, Павел, сделался провозвестником, апостолом и служителем". Известны и дополнения, внесение подробностей, так в ряде латинских рукописей двое разбойников, распятых вместе с Иисусом названы по именам; другие латинские кодексы содержат апокрифическую вставку, что когда Иисус "крестился, сильный свет исшел от воды, так, что все ужасались" (Мф 3:15). Некоторые греческие кодексы дают имена людей "из дома Онисифора" в 2 Тим 4:19 из в соответствии с апокрифом "Деяния Павла и Феклы" это "Лектра, его жена, и Симмия и Зинон, его сыновья".
Этот список можно было бы продолжать, но все это примеры правок переписчиков - а не редакторов. Разумеется, правки намеренные - но все же переписчиков. Разница состоит в том, что это все правки уже существовавшего и завершенного текста - наследие его текстуальной передачи, а совсем не создания. Да, ты прав в том, что текстология нового завета знает явно выраженную тенденцию усиления божественного происхождения Иисуса. Это показывает и твой пример, и те, что приведены мною выше. Но и имеющийся у нас текст Матфея и Луки показывает, что авторов (будь их двое или больше) ничуть не смущало соединение истории о непорочном зачатии с названием Иисуса "сыном Иосифа", а Иосифа и Марии "Его родителями" - очевидно, происхождение из семьи Иосифа для них было достаточно, чтобы соблюсти предсказание о приходе Мессии из рода Давида. Для переписчиков, примеры правок которых даны выше, этого уже не было достаточно, но эти примеры не являются образцами более древнего текста, созданного до возникновения догмата о непорочном зачатии. Это образцы разных семейств текста благодаря сопоставлению и изучению которых современная текстология оказывается способной выполнять свою важнейшую задачу: реконструкции оригинального текста.
При этом было бы ошибкой думать, что обращение переписчиков с текстами было исключительно легкомысленным. Такие примеры все же скорее исключения - чем правило и в процентном отношении они затрагивают не столь уж большой пласт текста. Тот же Мецгер пишет: "Приведенные выше примеры разночтений могли создать впечатление, что переписчики древних списков Нового Завета проявляли упрямство и своенравие, однако необходимо отметить, что другие случаи, наоборот, указывают на внимательную и кропотливую работу добросовестных переписчиков" и далее приводит целый ряд примеров скрупулезно точно переданных трудных мест новозаветных книг. Переписчики не только вносили изменения, но и сами исправляли их. Так в Послании к Евреям в Ватиканском кодексе на полях значатся слова более позднего переписчика, восстановившего оригинальное чтение φανερών, которому исправлявший предпочел обычное чтение, φέρων: "Глупец и негодяй, ты что, не мог оставить старое и не изменять его?!". Находились и те, кто меняли текст - и те, кто восстанавливали его. Созомен в своей "Истории церкви" сообщает, что на соборе кипрских епископов один из епископов, культурный и красноречивый человек, цитируя текст "Встань, возьми постель свою и ходи", заменил разговорное слово κράββατος (соломенный тюфяк, соломенная циновка) изысканным аттическим словом σκίμπους. В этот момент епископ Спиридон вскочил со своего места и возмущенно заявил ему: "Значит ты считаешь себя лучше Иисуса, коли постеснялся использованного Им слова?". Иероним боялся подвергнуться осуждению даже за малейшие изменения старолатинского текста в целях уточнения.

При относительной изолированности общины, когда они варятся , в основном, в своём соку, оно возьмётся легко. ;) "Мы посоветовались и я решил". Уважаемые общинники побазрят, а глава общины выскажет вердикт, сообразно со своим мнением.

Не было изолированности, или, по-крайней мере, имеющиеся свидетельства первого века такую картину не поддерживают.

Только проблема в том, что они все апологетические. Мы практически не имеем независимых, сторонних свидетельств о деятельности общин и генезисе текстов.

Ну мы же только что обсуждали, что сегодня не XIX век и отбрасывать свидетельство традиции просто потому, что это Традиция - не имеем права. Мы обязаны рассматривать его как любое иное историческое свидетельство, иными словами отказаться от него можем лишь при наличии внешних противоречащих свидетельства - либо анализа внутренних. Да, других нет - но это не значит, что эти априори ошибочны. В противном случае, мы будет ставить собственные теории выше исторических свидетельств - а значит начнем изучать уже не историю, но свои представления о ней.

Я говорил, про скупость, имея ввиду только, документы передающие жизнь и учение Иисуса ,а так же вероучительные тексты из авторитетных уст, а не квитанции из прачечной
smile.gif

Разве послания Павла передавали жизнь и учение Иисуса? Апостол язычников никогда его не встречал - а тексты Павла почитаются христианской церковью вот уже два тысячелетия. Значит и другие письма от одной общины к другой, записи рассказов очевидцев и их учеников (вроде Папия) должны были иметь огромное значение для церкви - и все же они не сохранились. Даже послания Павла дошли до нас далеко не все, значит не в скупости дело было, значит были иные, более важные критерии отбора. Не упорствуй - ну нельзя идти против фактов, ради выгораживания теории. Ты же сам понимаешь, что иначе это получается не история - а черт знает что.

Ну зачем... Ты же прекрасно знаешь какая мизерная часть текстов, принимая во внимание материал, климат, исторические потрясения, многократное палимпсестирование, варварскую методику хранения и тд . имела мизерный шанс дойти до нас с первого века(я всё же думаю, что базисная часть евангелий появилась до 100г).

Знаю, но если излагаемая тобой схема верна то "коллажи" Евангелий не могли мгновенно вытеснить тот материал из которого они складывались. Ну никак не могли. Тот же Диатессарон хоть и пользоваться популярностью, но канонических евангелий не вытеснил - значит и источники "коллажей" должны были еще храниться и переписываться не одно десятилетие. Уж весь второй век - так точно. И фрагменты из этого периода у нас уже есть, да, мелкие, да мало - но есть. И есть такая схема верна - то рано или поздно, но они обязательно должны быть обнаружены. Рукописи не горят, а история - говорит сама за себя. Впрочем, я бы не удивился и упоминаниям о них, с некоторой вероятностью они вполне могли сохраниться - хоть кто-то да обмолвился бы, разве мало говорят Евсевии, да Клименты о евангелиях эбионитов да терапевтов? Не так уж мало.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Так, сэр Мальфет и сэр Дедал, отвечайте оба :mad:
Где шло создание тектов-в общине (на постоянном месте) или во время долгих странствий проповедников?

Смотря что. Послания Павла писались во время его путешествий - это очевидно, Евангелия - скорее в конкретной общине.

На чем написано большинство текстов? - папирус или пергамен?

Не знаю и едва ли это отражает активность использования того или иного материала в то время: два более важных фактора это дешевизна (папирус дешевле) и сохранность (в сухом климате папирус сохраняется лучше, но только в сухом).

20% населения грамотных, сколько из них христиан?

Очень мало. Даже ко времени Констатина число христиан в среднем по Империи не превышало 10%, и то, в крупных городах. В среднем по всей Империи оно могло быть еще ниже.

Какие виды источников можно выделить (я имею ввиду массив созданных в I-начале II вв. источников) - письма; жития; пророчества...сами знаете лучше меня...их можно сгруппировать и посмотреть в % отношении...

Так и вы сами знаете: Послания, Евангелия, Деяния, Откровения.

Хватит спасать прекрасных дам! Пора работать! (Шутка :D ) Испугались?

Это вы просто спасать прекрасных дам не пробовали... работка та еще :)
astronomer1.gif
Laie_2.gif
Laie_34.gif
 
Верх