Раннее христианство

[Мальфет]

1/ Письма (послания) - нет Христа, но есть основы вероучения, 2. Евангелия - есть Христос и есть основы вероучения., 3. Деяния Апостолов - нет Христа, но есть основы вероучения, 4. Конец Света - Там есть Рим...его падение...предсказано падение Римской империи (или реально описано)?, 5. Дидахе - нет Христа, но есть основы вероучения.

Основы вероучения - есть везде! И Христос есть везде в той или иной мере. Даже Рим, если задуматься, тоже есть везде - только процентные соотношения между ними разные

М.

 

[Мальфет]

А вы откуда знаете? Вот всю жизнь так....

Сам, зараза, сознался (с) анекдот про КГБ и мумию Аменхотхепа XXXVIII

М.

 

[Мальфет]

У нас с Мальфетом чуть-чуть разные интересы ,в этой песочнице...
Но дело не в этом...А в том, что он будет прав (а мы его, за это , будем порицать).... Без материала или на очень скудном и разноречивом материале, можно строить только фантазии...

О! (важно подняв палец кверху) Давно бы так! aladin:

 

[Мальфет]

Перебьётся. Нечего казённое добро разбазаривать.

(тоном оскорбленной королевы-матери) Она не казенная! Моя личная перчатка, не говоря уже про веер, ушки и усики... нет, постойте, кажется это из другой сказки

 

[Ута]

Основы вероучения - есть везде! И Христос есть везде в той или иной мере. Даже Рим, если задуматься, тоже есть везде - только процентные соотношения между ними разные

М.

А с этого момента поподробнее, пожалуйста, сэр МАльфет. Значит можно прикинуть сколько чего в каждом источнике...

 

[Ута]

Сам, зараза, сознался (с) анекдот про КГБ и мумию Аменхотхепа XXXVIII

М.

Я не знаю такого анекдота...я просто...прикинула...интуиция наверное

 

[Мальфет]

Я не знаю такого анекдота...я просто...прикинула...интуиция наверное

А еще историк! Откопали историки мумию и так гадают, и этак, и надписи уже все перевели, и свитки все по десять раз переписали... а чья это мумия понять не могут. Вызвали товарищей из КГБ на помощь. Те заперлись с мумией, через полчаса выходят разминая пальцы и говорят Амехохтеп XXXVIII. Блестяще! Но как вы узнали? Сам, зараза, сознался

А еще у нас был анекдот на факультете про биологов и историков, хотите? Приходит девочка с золотой медалью и мамой, в качестве сопровождения, в Универ. Приходят в здание Двенадцати коллегий, идут по главному коридору с книжными шкафами и бюстами великих... доходят до лестничной площадки в районе 133-й аудитории в просторечии известной как "сачок" (видать потому что там студенты сачкуют лекции и видят прямо под надписью "Биолого-почвенный факультет. Приемная комиссия" ужасную картину: там лежит абсолютно пьяный студент. В стельку, лыка не вяжен и даже не знает где находится. Мама смотрит на него... и с грустью произносит: Да, доченька, сюда мы поступать не будем. Он выходят из Двенадцати коллегий, переходят Менделеевскую линию и входят в здание бывшего Гостинного двора, нынешнего дома Истфака и Филфака. Входят в центральный зал с квадратными колоннами и видят под одной из них еще одного пьяного студента. Но этот в лучшем состоянии, хотя бы понимает где находится. Мама смотрит на него и говорит: Да, доченька, и сюда мы тоже поступать не будем! Студент приподнимается и произносит: И правильно, де-девушка! Поступайте лучше к нам, ик!, на биофак!

М.

 

[Мальфет]

А с этого момента поподробнее, пожалуйста, сэр МАльфет. Значит можно прикинуть сколько чего в каждом источнике...

Можно, а зачем? От литературного жанра это будет зависеть в большей степени, чем от других факторов. И главное Как? Как Христа от вероучения отделять будем, к примеру?

М.

 

[Ута]

Можно, а зачем? От литературного жанра это будет зависеть в большей степени, чем от других факторов. И главное Как? Как Христа от вероучения отделять будем, к примеру?

М.

Про мумию нем слышала... а может и слышала, но забыла...давно Египтом не занимаюсь
На истфаке в Питере могла учиться...ходила по этому коридору. Правда пьяных студентов не видела...я к этому не очень хорошо отношусь.
ПОчему интересует...просто интересно посмотреть на чем концентрируют свое внимание авторы. Но если это очень сложно, то оставим.
Меня все же видимо больше сам процесс написания и создания источников интересует, жизнь общин...но через тексты.

 

[Ута]

Интересно, а если предположить что к началу II в. в каждой общине был "необходимый" набор текстов (чисто условно), который включал в себя: учение об искупительной смерти и воскресении, жизнеописания ИИсуса и плюс воспоминания участников событий...Т.Е. могли уже знать: что им надо...тексты могли расходиться чисто фразеологически, лексически, но суть "идеи" была одна...

 

[Мальфет]

На истфаке в Питере могла учиться...ходила по этому коридору. Правда пьяных студентов не видела...я к этому не очень хорошо отношусь.

Я тоже не видел Скажу более, тот же самый анекдот - слово в слово только заменяя слова рассказывают геологи и географы, которые тоже проживают в 12-ти коллегиях с одной стороны и историки с философами с другой. Только названия аудиторий и мест действия чуть меняются, а смысл остается тем же

М.

 

[Мальфет]

Интересно, а если предположить что к началу II в. в каждой общине был "необходимый" набор текстов (чисто условно), который включал в себя: учение об искупительной смерти и воскресении, жизнеописания ИИсуса и плюс воспоминания участников событий...Т.Е. могли уже знать: что им надо...тексты могли расходиться чисто фразеологически, лексически, но суть "идеи" была одна...

Нет у нас таких данных для разных общин в начале II века. Есть только цитаты в сочинениях разных авторов, по которым можно понять какие книги они точно знали, но естественно но ним нельзя понять какие еще книги они знали, если не использовали цитаты оттуда. Да и выборка слишком маленькая, чтобы по такому материалу карту распространенности книг по общинам построить.

М.

 

[Dedal]

Так, надо урезать тему -

(недовольно-ворчливо) Не , вот... Пришёл уже...тока бы резать ему. Не даёт вольно дыхнуть

Первое и самое главное тут:
Мы явно по разному понимаем понятия редактора и переписчика. Редактор - это практически синоним автора текста, только слово содержит оттенок псевдо-эпиграфичности, либо относится к множественному авторству текста. Переписчик - работает ПОСЛЕ автора, работает с уже сложившимся текстом, но он также может внести намеренное изменение и такие примеры нам известны в большом количестве.

Я уж не знаю, как там кого считают биологи, но у простых смертных: редактор - это лицо исправляющее рукопись, согласно Брокгаузу и Ефрону, надо думать произошло от латинского: redactus - приведенный в порядок. То есть лицо, работающее с не своим текстом, а с авторским и приводящее его в порядок, сообразно с требованиями издания, или с руководящей линией партии и идеями Чучхе. Но в любом случае, он не создаёт новый текст, а обрабатывает готовый, сообразно с некой линией. Если редакторские вставки кардинально меняют содержание и смысл текста (вне зависимости от согласия первичного автора), тогда это уже не редактура, а соавторство. А вот переписчик -это копиист, доисторический ксерокс . В его функции не входит улучшение или изменение, он технический работник, приставка к перу и чернильнице. Его изменения текста -это следствие низкого качества выполнения работы, вызванное безграмотностью, нерадением, плохим освещением, плохим качеством источника(нечитабельностью) усталостью и тд. И многократностью копирования, наслоением дефектов. Если он что-то "улучшает", на своё усмотрение, переделывает на свой вкус, то он уже растёт до редактуры.
Возможно, я так думаю по причине того, что ни одной крысы, за всю жизнь, не препарировал... Но я намерен умереть с этим недостатком.

Текст Лк 23:32 в ряде рукописей дающий чтение "Вели и других двух злодеев на смерть вместе с Ним" был изменен порядок слов, чтобы не создавалось впечатление что и Иисус был злодеем: "Вели и двух других, злодеев, на смерть вместе с Ним".

О-о-о!!!!!!! Вот спасибочки!!!!

А я мимо глаз это пропустил. Это же самое что ни на есть моё! Очень к месту и в копилку. Что смешно, что я читал и Мерцегера(давненько правда) и ещё пару статей(недавно) с анализом этой бодмеровской рукописи ,а это упустил....

Но и имеющийся у нас текст Матфея и Луки показывает, что авторов (будь их двое или больше) ничуть не смущало соединение истории о непорочном зачатии с названием Иисуса "сыном Иосифа", а Иосифа и Марии "Его родителями" - очевидно, происхождение из семьи Иосифа для них было достаточно, чтобы соблюсти предсказание о приходе Мессии из рода Давида.

Однако равновероятным предположением может быть и то, что автор(или их группа) вовсе не был знаком с концепцией непорочного зачатия, поскольку , в своём -эвионитском варианте истины, исходил из абсолютно сходной природы рождения и зачатия, как самого Иисуса, так и всех его предков.

 

[Dedal]

Для переписчиков, примеры правок которых даны выше, этого уже не было достаточно, но эти примеры не являются образцами более древнего текста, созданного до возникновения догмата о непорочном зачатии.

Это было определено путём вскрытия очередной крИсы (пардон мИшы) ? Очень может быть…. А по логике -это как раз и говорит о том, что редактор "улучшил" текст, согласно с принятой, в его время и его среде, понятием о том, то лучше, что истина.

При этом было бы ошибкой думать, что обращение переписчиков с
текстами было исключительно легкомысленным.

Ваш покорный слуга, ничего плохого, про этих уважаемых господ и не говорил. Я просто полагаю, что они поступали сообразно с собственными и принятыми в их мире понятиями о разумности, истине, правильности, а отнюдь не по дурости или злокозненности.

. Иероним боялся подвергнуться осуждению даже за малейшие изменения старолатинского текста в целях уточнения.

В принципе Иероним следует ортодоксальной иудейской традиции отношений к текстам, где даже признанные арамейские тургумы не считались отражающими Тору, не говоря про Септуагинту.

Не было изолированности, или, по-крайней мере, имеющиеся свидетельства первого века такую картину не поддерживают.

Это смотря, что считать изолированностью. Римская община , конечно, нет...Или там в Антиохии... Через них бродили толпы людей, шли оживлённые торговые пути....Но масса провинциальных общин, разбросанных по глубинке получали новости очень редко. К ним не приходил никто «по пути», только специально, аэто только если община большая . Ну а сколько таких в первом веке? Мизер. Иначе быть не могло. Тут и свидетельства не нужны, одной логики хватит.

Ну мы же только что обсуждали, что сегодня не XIX век и отбрасывать свидетельство традиции просто потому, что это Традиция - не имеем права. Мы обязаны рассматривать его как любое иное историческое свидетельство, иными словами отказаться от него можем лишь при наличии внешних противоречащих свидетельства - либо анализа внутренних. Да, других нет - но это не значит, что эти априори ошибочны

А я разве спорю? Это верно. Но ввиду отсутствия подтверждающих альтернативных источников, принимать все свидетельства традиции безоговорочно, так же будет опрометчивым, поскольку они по определению тенденциозны, ввиду совместно выясненного нами обстоятельства , что их авторы не хроникёры, не исследователи и не историки , а апологеты и имели далёкие от передачи фактов цели и задачи!!!

.

В противном случае, мы будет ставить собственные теории выше исторических свидетельств - а значит начнем изучать уже не историю, но свои представления о ней.

Помню- помню...И мужа вашего- Крупского, помню... (с)

Значит и другие письма от одной общины к другой, записи рассказов очевидцев и их учеников (вроде Папия) должны были иметь огромное значение для церкви - и все же они не сохранились. Даже послания Павла дошли до нас далеко не все, значит не в скупости дело было, значит были иные, более важные критерии отбора. Не упорствуй...

Ну, а какие у нас основания полагать, что они были отметены по концептуальным соображениям? Они могли быть просто утеряны, в мясорубке истории....Сгорели, сгнили, утонули... Община пыталась сохранить все тексты, а дошли до только те, которые были наиболее популярны, а значит размножаемы. Ну и те, которым повезло... Кто-то писал, что процент древних текстов доходящих до нас, по мере углубления в древность уменьшается на несколько порядков, за каждый век вглубь.

Знаю, но если излагаемая тобой схема верна то "коллажи" Евангелий не могли мгновенно вытеснить тот материал из которого они складывались.

Но они и не вытесняли и не вытеснили, они жили параллельно с матричными.

Тот же Диатессарон хоть и пользоваться популярностью, но канонических евангелий не вытеснил

Поскольку имел ограниченную, локальную популярность. А все дошедшие до нас кодексы, имели более широкую популярность, потому и дошли... Диатессарон даже был утерян, хотя и имел хорошую историю, не противоречил синоптикам и имел богатый ареал обитания. Значит, дело не в религиозных расхождениях, а наличии коммуникации для текста, способности к размножению.

И есть такая схема верна - то рано или поздно, но они обязательно должны быть обнаружены. Рукописи не горят, а история - говорит сама за себя.

Будем ждать, надеяться верить.

 

[Dedal]

Сам, зараза, сознался (с) анекдот про КГБ и мумию Аменхотхепа XXXVIII

М.

Да знаю я откуда ноги ростут

...что взять? Женщины

 

[Dedal]

О! (важно подняв палец кверху) Давно бы так! aladin:

О-о-о-о... уже важничает он. Похвалишь его разок, так уже... Небось крысу, за сегодня, не одну замучил?

 

[Dedal]

Меня все же видимо больше сам процесс написания и создания источников интересует, жизнь общин...но через тексты.

А в той ссылочке, что я дал усё есть. Лучшей книги, да ещё и по русски, на сей счёт, я не знаю... Мерцегер, в этом смысле, рулит.

 

[Dedal]

Интересно, а если предположить что к началу II в. в каждой общине был "необходимый" набор текстов (чисто условно), который включал в себя: учение об искупительной смерти и воскресении, жизнеописания ИИсуса и плюс воспоминания участников событий...Т.Е. могли уже знать: что им надо...тексты могли расходиться чисто фразеологически, лексически, но суть "идеи" была одна...

Что есть "необходимый"? Для чего?
Не знаем мы о характере наполнения общин текстами ничегошеньки… Можно , на основе писем Павла предполагать, знал он те или иные логии, но Павел скуп в цитировании Иисуса, они его мало колышат, как и биография.. Можно на сравнительном анализе предполагать, кто из авторов текста друг у друга, что черпал… Всё прочее мы знаем о более позднем времени. Это будут голые предположения, фантазии…. Но пока кое кто режет крыс… мы тихонечко, на ушко...

Можно с некой вероятностью моделировать, что первоначально, каждое из четырёх Евангелий было самодостаточно.
Те, кто был ближе к Иакову Облаиму, пользовались неким прототипом «от Матфея» «евангелием эвионитов» или чем-то вроде. Христиане из гоев читали «весть» от Марка и от Луки, вероятно, что египетские адепты принимали «от Иоанна». Я полагаю, что из принципа дополнительности авторы текстов евангелий не исходили. Он писали свою истину, а не дополняли конкурента! Но тут выходит занятная картинка, исходя из которой, могло показаться, что речь идёт о разных учителях Истины - если бы им попались в руки тексты друг друга. Но это если разбирать только биографические события… в теологию залазить неохота.
Иудействующие, по Матфею, вычитывали, что папа с мамой Иисуса, вифлиемские жители, где Он и был непорочно зачат, родившись в Вифлиеме, а дедушку Его звали Иаковом, Он проповедовал с годик и был казнён 15 нисана. Те кто читал одного Марка, вероятно полагали , что родился он вполне плотским способом, но на свет появился в Назарете, дальше всё сходно с Матфеем. А те греки, кто имел одного Луку, полагали, что папа-мама Его были назаретяне, Он был непорочно зачат, но солнце увидел уже в Вифлееме, а дедушка носил имя Илия. Потом всё синоптично.
Но африканцы (от Иоанна), не могли извлечь из своего текста непорочности Его зачатия, и вероятно полагали его обычным ребёнком, рождённым в Назарете, но путём слияния с Логосом эманировалась новая сущность «Христос», которая изливала божественный свет три года или чуть больше, но была распята 14 нисана…

 

[Ута]

Книгу начала читать. Спасибо...Занятно

 

[Ута]

Важно для статуса общины. Может представим, что могли отбирать (в качестве гипотезы), а не что мы сейчас имеем...все равно не все сохранилось, были многочисленные переписывания..

Кажется не на те кнопки нажала...