Раннее христианство

[Мальфет]

Нельзя же столько пить ..Сдержаннее надо. 

(вставая в позу невинно оскорбленного) А вы по себе не судите! Я не пил, я Лондон
друзьям показывал

Скорее этот Хрест , у Светония, есть некий иудейский раб, или вольный иудей, который на что-то подстрекал свою общину.

Тоже не исключено

Хотя лингвисты говорят, что даже корень хри- на латыни в то время должен был бы звучать как Хре. Таким образом, если один источник информации был устным - а второй письменным, то Светоний мог по-разному записать одно и то же.

М.

 

[Ута]

Приятно слышать А я уже говорил, что гораздо хуже чем кажусь с первого, второго, третьего и всех последующих взглядов?  :diablo:

Сэр, Мальфет...нет еще не говорили...

А почему усложнять? Догмат не создается тогда когда был тот или иной собор - догмат оформляет уже существующее в Церкви понимание, возможно неоформленное так уж  строго, но все же существующее. А выиграла сотериология христианства, которую арианский вариант несомненно упрощал, в конечном итоге сводя к исламской или иудейской схеме.
Цепочка преемственности то вполне очевидна: идея Второго пришествия ведет за собой и живет за счет идеи Первородного греха, которой ни Ислам ни иудаизм не знают отсюда и высокое значение сотериологии в христианстве, которую арианское богословие упрощало, в конечном итоге превращая Иисуса в одного из "малых богов" - для античной религиозности идея весьма простая и привлекательная, но вот для христианской сотериологии откровенно вредная.

А можно тоже самое, но по русски?

и для меня бестолковой...

 

[Ута]

(вставая в позу невинно оскорбленного) А вы по себе не судите!
М.

Он не пил...Мы занимались богословскими спорами...

 

[Мальфет]

Сэр, Мальфет...нет еще не говорили...

Вот, теперь вы знаете. И не забывайте!

А можно тоже самое, но по русски? и для меня бестолковой...

Э-э... Можно, а какая часть непонятна? Давайте вопросами

 

[Мальфет]

Он не пил...Мы занимались богословскими спорами...

Ха! Да он в подпитии богословские споры ведет куда активнее, чем в трезвом состоянии... как в том анекдоте "Девушка, а с какой скоростью вы на клавиатуре печатаете? Тысяча знаков в минуту. Так быстро? Да... правда такая ерунда получается... " Ну а меня рядом не было, чтобы его подловит и на чистую воду вывести, так что...



PS Поздравляю с обретением звания курульного эдила. Я ж вам говорил, что еще пара месяцев - и Императором станете!

 

[Dedal]

Ха! Да он в подпитии богословские споры ведет куда активнее, чем в трезвом состоянии...

(тоном оскорблённой невинности) Не верьте ему, он клеветник и охальник!!! :diablo:

Ну а меня рядом не было, чтобы его подловит и на чистую воду вывести, так что...

Молчал бы...может за то тебя и ценят, но говорить про это неприлично

 

[Dedal]

Ну это твои фантазии, сейчас ты рассуждаешь не как историк - но как богослов. Типичная экзегетика.

Ты , начальник, мне дело не шей... "И не согласен вовсе я с такой формулировкой" (с) с фиксацией трёхпальцевым аккордом.

Берем один фрагмент из одной книги, другой из другой, тексты разных авторов,

А как ты хотел? Нет и товарища Сталина других материалов, что есть, то и надо есть. И методов иных, пригодных для анализа, кроме богословских, нет.

Между тем, Павел при Иерусалим ничего не говорит,

А царство, по еврейским понятиям, могло прийти только в Иерусалим и только там будет глас Архангела и трубы Божьи. Исключительно!!! Это гои могли думать , что оно в Пепузы снизойдёт.

мертвые у него - это однозначно мертвые,

"Мёртвые во Христе" -это могут быть не уверовавшие в Христа .Ведь : " Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы"(Лк 20:38).
Кто верит -жив. Жить во Христе -это верить, а быть мёртвым -это наоборот.
"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" То есть оживут уверовав !! "Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день"
Что тебе не ясно, сын мой?

 

[Dedal]

Мы о чем речь вели?

Я уже забывать начал.....

Ты бурно доказывал, что при устной передаче текста никакой синоптичности возникнуть не может -

Насчёт "БУРНО" -это явное преувеличение, но факт имел место.

мы тебе привели пару примеров, когда в результате устной передачи текста возникала вполне гармоничная письменная традиция.

Ты привёл пример, как это умозрительно принято трактовать, в литературе, но доказательств именно такого механизма формирования у нас нет и быть не может.

 

[Ута]

Вот, теперь вы знаете. И не забывайте!

Вы прямо меня пугаете... Вы точно мышей не...того...

Э-э... Можно, а какая часть непонятна? Давайте вопросами

Начнем с того, откуда появилась сотериология...ее выработка когда произошла? Часть возможно из Евангелий, Посланий и проч., а остальное?

Там по моему главное - Искупление через смерть Иисуса? Или я не права?

И почему не удалась попытка ее упрощения с помощью арианства?

 

[Мальфет]

А царство, по еврейским понятиям, могло прийти только в Иерусалим

По еврейским понятиям вера в погибшего (а следовательно и ложного Мессию) также никак не может быть важнее дел Закона. Павел вообще совсем не типичный иудей, при всем своем гордом фарисействе. И решительно никаких намеков на земное Царство в его послании к Фессалоникийцам не наблюдается, да и в других посланиях, насколько я понимаю, то же. Если я не прав, приведи примеры.

"Мёртвые во Христе" -это могут быть не уверовавшие в Христа. Ведь : " Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы"(Лк 20:38)

Не могут. "Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды... ...Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших". Предупредить "не уверовавших" не составляет никаких проблем - пошел и предупредил, примут они это предупреждение к сведению, нет ли другой вопрос, но предупредить несложно. И скорбеть о неверующих смысла нет - надо их в истинную веру обращать. Раз предупредить нельзя - значит никаких метафор и аллегорий тут нет, умершие - они умершие и есть. А то я ему про Павла, а он Лукой отвечает. Оставь экзегетику. Павел - это Павел, Лука это - Лука.

М.

 

[Мальфет]

Ты привёл пример, как это умозрительно принято трактовать, в литературе, но доказательств именно такого механизма формирования у нас нет и быть не может.

Я привел два примера: из мусульманской и индуистской религиозной литературы, в обоих случаях нам достоверно сообщается об устной традиции передачи текста и в обоих случаях мы имеем на выходе синоптическую письменную традицию. Насколько точно она соответствует никому ныне неведомым аутентичным источникам никому не известно, но сам факт возможности формирования синоптической традиции в результате ее устной передачи сомнению не подлежит.

М.

 

[Мальфет]

Вы прямо меня пугаете...

Ну ладно, не бойтесь, чего уж там

Вы точно мышей не...того...

Я мышей и того, и этого... А еще гидр, бактерий, морских свинок... Вон у Дедала спросите, он вам та-а-акого расскажет! Даже я испугаюсь

Начнем с того, откуда появилась сотериология...ее выработка когда произошла? Часть возможно из Евангелий, Посланий и проч., а остальное?

Прежде всего от Павла.

И почему не удалась попытка ее упрощения с помощью арианства?

"Почему" это уже другой вопрос. Для истории, как вы знаете, всегда непростой. А вот ответ на заданный вами вопрос "Кто выиграл?" именно таков: прежде всего выиграла христианская сотериология.

 

[Ута]

Ну ладно, не бойтесь, чего уж там

Вот всегда так...сначала напугаете , а потом...не бойся...

Прежде всего от Павла.

Вот не знала, что Апостол Павел еще и "знатный сетериолог"

Хорошо, тогда какие основные положения сотериологии он "разработал"?

"Почему" это уже другой вопрос. Для истории, как вы знаете, всегда непростой. А вот ответ на заданный вами вопрос "Кто выиграл?" именно таков: прежде всего выиграла христианская сотериология.

Согласна, что на вопрос "почему" трудно отвечать...и все же: за счет какого "административного ресурса" сотериология обошла арианство?

 

[Dedal]

По еврейским понятиям вера в погибшего (а следовательно и ложного Мессию) также никак не может быть важнее дел Закона. Павел вообще совсем не типичный иудей, при всем своем гордом фарисействе. И решительно никаких намеков на земное Царство в его послании к Фессалоникийцам не наблюдается, да и в других посланиях, насколько я понимаю, то же. Если я не прав, приведи примеры.

Прав. Земное, светское царство еврейского Машиаха-царя его не интересует. Его устраивает римский кесарь.

Не могут. "Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды... ...Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших". Предупредить "не уверовавших" не составляет никаких проблем - пошел и предупредил, примут они это предупреждение к сведению, нет ли другой вопрос, но предупредить несложно. И скорбеть о неверующих смысла нет - надо их в истинную веру обращать. Раз предупредить нельзя - значит никаких метафор и аллегорий тут нет, умершие - они умершие и есть. А то я ему про Павла, а он Лукой отвечает. Оставь экзегетику. Павел - это Павел, Лука это - Лука.

М.

Чего имел ввиду Павел -это скорее по твоему... А вот как воспринимали данные слова -это другое. Впрочем, тут я даже из желания побазарить не буду возражать

 

[Dedal]

Я привел два примера: из мусульманской и индуистской религиозной литературы, в обоих случаях нам достоверно сообщается об устной традиции передачи текста и в обоих случаях мы имеем на выходе синоптическую письменную традицию. Насколько точно она соответствует никому ныне неведомым аутентичным источникам никому не известно, но сам факт возможности формирования синоптической традиции в результате ее устной передачи сомнению не подлежит.

М.

Мы знаем только письменный результат и насколько он синоптичен с устной традицией нам не ведомо. Факт её наличия констатируется умозрительно, и является просто устоявшимся и принятым за аргумент заключением, поскольку самой древней и исчезнувшей устной традиции, никакими инструментами, подтвердить невозможно. Это гипотеза, ставшая мэйнстримом и не более. Её нужно принимать во внимание, но выдавать за истину несколько некорректно.

 

[Мальфет]

Мы знаем только письменный результат и насколько он синоптичен с устной традицией нам не ведомо.

Неведомо. Никто об этом и не говорит. Тебе привели несколько примеров, показывающих, что устная традиция передачи предания вполне способна генерировать синоптическую письменную традицию, без появлениях десятков противоречащих друг другу вариантов. Конечно, мы не знаем насколько письменная соответствует устной - ни в одном из этих случаев, но в данном контексте это и несущественно. Важно, что устная традиция не обязательно ведет к появлению десятков во всем противоречащих друг другу письменных вариантов.

М.

 

[Мальфет]

Чего имел ввиду Павел -это скорее по твоему... А вот как воспринимали данные слова -это другое.

Ну уж всяко Павел был не единственным большим и никем не понятым оригиналом среди всех христиан середины I века Понимали - так как говорил, а если не понимали - то переспрашивали.

Впрочем, тут я даже из желания побазарить не буду возражать

И то хлеб

М.

 

[Мальфет]

Как же иначе? Зачем было бы говорить "не бойся" предварительно не напугав??

Вот не знала, что Апостол Павел еще и "знатный сетериолог"

Сотериологическая суть христианства - в тайне искупления, в спасении через причастие к естеству Божию и ни у кого эта мысль не звучит так явно, как у Павла. Если же Сын не Единосущен Отцу - как в арианстве, то эта сотериология фактически упраздняется.

Согласна, что на вопрос "почему" трудно отвечать...и все же: за счет какого "административного ресурса" сотериология обошла арианство?

Почему "административного"? Чистое богословие

М.

 

[Полковник Васин]

Уважаемый Мальфет, позвольте влезть в вашу увлекательную дискуссию

Не могут. "Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды... ...Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших". Предупредить "не уверовавших" не составляет никаких проблем - пошел и предупредил, примут они это предупреждение к сведению, нет ли другой вопрос, но предупредить несложно. И скорбеть о неверующих смысла нет - надо их в истинную веру обращать. Раз предупредить нельзя - значит никаких метафор и аллегорий тут нет, умершие - они умершие и есть.

Мне почему-то кажется, что в данном контексте "не предупредим" означает, скорее, "не обгоним" (в том смысле, что второе пришествие и всё сопутствующее ему начнётся ещё при жизни ныне живущих).
А как это место звучит в оригинале?

 

[Мальфет]

Уважаемый Мальфет, позвольте влезть в вашу увлекательную дискуссию

Всегда рады, присоединяйтесь.

Мне почему-то кажется, что в данном контексте "не предупредим" означает, скорее, "не обгоним" (в том смысле, что второе пришествие и всё сопутствующее ему начнётся ещё при жизни ныне живущих).А как это место звучит в оригинале?

Да-а, если смотреть по греческому тексту, то очень может быть... Мне это как-то в голову не пришло. Там стоит φθασωμεν, согласно Стронгу:

1) to come before, precede, anticipate
2) to come to, arrive at
3) to reach, attain to

Спасибо.