Разделы Римской Империи

[Aurelius Sulpicius]

Василиск был законным императором на Востоке, т. к. владел Константинополем (январь 475 - август 476 г.). Зенон был императором в 474-475 и 476-491 гг., исключая время его узурпации.

Если правильно помню, Прокопий тоже завладел Константинополем (поправьте меня, если ошибаюсь) - но это не делает его законным императором.

Мы с Вами понимаем узурпацию по-разному.

Да, это так.

 

[Historic9]

Да не исчезла она никуда. Появилось еще 1 государство варваров, на этот раз - на территории самой Италии, но формально Империя продолжала существовать, и у нее был 1 император, и он воспринимался как верховный правитель (разумеется, для западной части - фиктивный).

Вы сами себе противоречите. Западная империя пала в 476 г. Формальностями не интересуюсь, т. к. они заведут нас очень далеко. "Империя в головах" - слишком далёкое от реальности понятие, чтобы рассматривать его всерьёз (это о власти Константинополя над Западом до войн Юстиниана, причём он присоединил лишь часть территории).

 

[Historic9]

Если правильно помню, Прокопий тоже завладел Константинополем (поправьте меня, если ошибаюсь) - но это не делает его законным императором.

Прокопий владел лишь Фракией с Константинополем и не был никем признан. С Василиском как раз наоборот. Ситуация начала меняться лишь с изменой Армата.

 

[Alaricus]

Тем не менее, Западная империя исчезла именно в 476 г., когда на её месте возникло варварское королевство Одоакра. Это факт.

Отчего же империя на Западе не исчезла в 465 году, когда ее остатками полтора года единолично правил Рицимер?
Разве Одоакр не признавал власти Зенона и даже, косвенно, императорское достоинство Непота?
Разве Одоакр не испрашивал у Зенона римского титула?
Разве при Одоакре прекратили назначаться консулы на Западе?
Разве Одоакр прекратил чеканить монету восточных императоров?
Разве Одоакр не сохранил имперскую административную систему и действие для римского населения Кодекса Феодосия и новелл к нему?
Разве при Одоакре не действовал римский сенат?
Разве Одоакр не облек своего сына римским титулом?
Или основание лишь в том, что Одоакр не принял достоинства августа, а предпочел именоваться королем Италии?
(Кстати, Краучик, на которого Вы давеча ссылались, дает этому достаточно конспирологическое и не поддерживаемое мною объяснение ).

 

[Alaricus]

Или Византия также не пала в 1453 г.?

Византия пала в 1453 году. А Великогерманский рейх - в 1945.
Это не является и не может являться основанием для суждения по аналогии применительно к Римской империи на Западе.

 

[Historic9]

Отчего же империя на Западе не исчезла в 465 году, когда ее остатками полтора года единолично правил Рицимер?

Рицимер правил неофициально, как и Стилихон.

Разве Одоакр не признавал власти Зенона и даже, косвенно, императорское достоинство Непота?

Как вассал - да. То же самое с Теодорихом.

Разве Одоакр не испрашивал у Зенона римского титула?

Хлодвиг с Теодорихом тоже получили римские титулы.

Разве при Одоакре прекратили назначаться консулы на Западе?

При Теодорихе на Западе назначались консулы.

Разве Одоакр прекратил чеканить монету восточных императоров?

Король франков Теодеберт, стал, начиная с 539 г., первым из германских правителей чеканить золотую монету со своим именем и изображением.

Разве Одоакр не сохранил имперскую административную систему и действие для римского населения Кодекса Феодосия и новелл к нему?

При Теодорихе также это осталось прежним.

Разве при Одоакре не действовал римский сенат?

Римский Сенат пережил и королевство Одоакра, и Остготское королевство.

Разве Одоакр не облек своего сына римским титулом?

Сам он остался королём, а титул сына на Востоке не признали.

Или основание лишь в том, что Одоакр не принял достоинства августа, а предпочел именоваться королем Италии?

Главное, что королевство было уже варварским, а главой государства был варвар-арианин. А фасад византийской власти сохранил и Теодорих.

P. S. Значит ли то, что Вы написали, что по-вашему и Остготского королевства не было?

 

[Historic9]

Византия пала в 1453 году. А Великогерманский рейх - в 1945.

А Западная империя - в 476 г. Доказательств противоположного нет.

 

[aeg]

Среди римских императоров были и ариане (после Константина), и варвары (фракийцы, иллирийцы и африканец Септимий Север). Так что неважно это.

Главное отличие в том, что общество стало дуалистичным: римляне жили на той же территории бывшей Империи по своим законам, а германцы по своим. И правитель имел ту же двойственную природу: для германцев он был королём, а для римлян - нет. Пример - тот же Теодорих, из Varia это видно.

 

[aeg]

Византийские владения в Италии продолжали существовать до норманнского завоевания в форме Равеннского экзархата, Римского дуката, фемы Лангобардия и пр.

Так что не пала империя, а всего лишь объединилась снова. Какие-то варвары на её территории были всегда и значения это никакого не имеет. Эти королевства существовали недолго. И арианство там постепенно исчезло, и законы изменились.

 

[Филоромей]

Отчего же империя на Западе не исчезла в 465 году, когда ее остатками полтора года единолично правил Рицимер?
Разве Одоакр не признавал власти Зенона и даже, косвенно, императорское достоинство Непота?
Разве Одоакр не испрашивал у Зенона римского титула?
Разве при Одоакре прекратили назначаться консулы на Западе?
Разве Одоакр прекратил чеканить монету восточных императоров?
Разве Одоакр не сохранил имперскую административную систему и действие для римского населения Кодекса Феодосия и новелл к нему?
Разве при Одоакре не действовал римский сенат?
Разве Одоакр не облек своего сына римским титулом?
Или основание лишь в том, что Одоакр не принял достоинства августа, а предпочел именоваться королем Италии?
(Кстати, Краучик, на которого Вы давеча ссылались, дает этому достаточно конспирологическое и не поддерживаемое мною объяснение  ).

Полностью согласен. В 480 г произошло очередное восстановление единства Империи. "Падение Западной Римской империи в 476 г" - в этой фразе каждое слово - фантазия позднейших историков. Современники даже не поняли бы о чем идет речь.

 

[Филоромей]

Или Византия также не пала в 1453 г.?

В 1453 году пала не "Византия", а Восточная-Римская империя. Ромеи Константинополя так и не узнали, что они византийцы.

 

[aeg]

Титул короля Италии относился только к германцам и для римлян значения не имел. Не было королей у римлян, как и у швейцарцев А титул короля римлян у Сиагрия - это всего лишь недоразумение из-за ошибки малограмотного варварского историка.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы сами себе противоречите. Западная империя пала в 476 г. Формальностями не интересуюсь, т. к. они заведут нас очень далеко. "Империя в головах" - слишком далёкое от реальности понятие, чтобы рассматривать его всерьёз (это о власти Константинополя над Западом до войн Юстиниана, причём он присоединил лишь часть территории).

Стоп, минуту: нельзя не интересоваться "формальностями", когда обсуждаются не просто исторические, а политико-исторические события. Вы рассматриваете проблему очень плоско, по принципу "одна территоиия - одно осударство". Этак Вы Священную Римскую империю германской нации откажетесь признавать государством.
Империя сохранялась, со столицей в Константинополе, иногда она отвоевывала и древний Рим. Варварские королевства, бывшие изначально федератскими государствами на западной части Империи, меняли свой статус, теряя политико-правовую связь с Империей, но это был длительный процесс. Однако варварские короли Италии - Одоакр и Теодорих - если правильно понимаю, всегда признавали формальную верховную власть императоров.

 

[Aurelius Sulpicius]

Прокопий владел лишь Фракией с Константинополем и не был никем признан. С Василиском как раз наоборот. Ситуация начала меняться лишь с изменой Армата.

Различие лишь в том, что власть Василиска была более стабильной и продолжительной, а так различие не столь существенны.

 

[Aurelius Sulpicius]

Отчего же империя на Западе не исчезла в 465 году, когда ее остатками полтора года единолично правил Рицимер?
Разве Одоакр не признавал власти Зенона и даже, косвенно, императорское достоинство Непота?
Разве Одоакр не испрашивал у Зенона римского титула?
Разве при Одоакре прекратили назначаться консулы на Западе?
Разве Одоакр прекратил чеканить монету восточных императоров?
Разве Одоакр не сохранил имперскую административную систему и действие для римского населения Кодекса Феодосия и новелл к нему?
Разве при Одоакре не действовал римский сенат?
Разве Одоакр не облек своего сына римским титулом?
Или основание лишь в том, что Одоакр не принял достоинства августа, а предпочел именоваться королем Италии?
(Кстати, Краучик, на которого Вы давеча ссылались, дает этому достаточно конспирологическое и не поддерживаемое мною объяснение ).

Даже добавить нечего.

 

[Aurelius Sulpicius]

Хлодвиг с Теодорихом тоже получили римские титулы.

Вот как Вы думаете, зачем этим 2 королям, если они считают себя полностью независимыми от Римской империи, римские титулы, дарованные римским императором? А ведь оба они с почетом приняли эти титулы. Это лишь подтверждает тот интересный факт, что на одной территории одновременно существовали варваоские королевства (фактически) и Римская империя (формально).

Главное, что королевство было уже варварским, а главой государства был варвар-арианин. А фасад византийской власти сохранил и Теодорих.

Вот Вы очень хорошо сказали про фасад власти: здание Империи осталось прежним, но внутри здания в западной его половине помещения были перестроены.

P. S. Значит ли то, что Вы написали, что по-вашему и Остготского королевства не было?

Да было, было оно - но одновременно Италия оставалась частью Римской империи.

 

[Aurelius Sulpicius]

А Западная империя - в 476 г. Доказательств противоположного нет.

Отвлекитесь от реалий нашего времени, представьте себя жителем Италии (или Далмации, или Провинции), живущим в 476-м году - и поймите, что современники ничего особого в убийстве Ореста и ссылке Ромула Августа с остальными родственниками не увидели. Наоборот, некоторые жители Империи, интересующиеся политикой, увидев действия Одоакра, отсылающего регалии в Константинополь, наверняка еще и порадовались объединению Империи.

 

[Aurelius Sulpicius]

Полностью согласен. В 480 г произошло очередное восстановление единства Империи. "Падение Западной Римской империи в 476 г" - в этой фразе каждое слово - фантазия позднейших историков. Современники даже не поняли бы о чем идет речь.

Собственно, это и имел в виду.

 

[Aelia]

Historic9, у вас ущемленная самооценка.

divus, вы получаете второе предупреждение

 

[Historic9]

В 1453 году пала не "Византия", а Восточная-Римская империя. Ромеи Константинополя так и не узнали, что они византийцы.

Мало ли как себя греки называли... Когда государственный язык стал греческим, это однозначно не Восточноримская империя.