Rzay
Дистрибьютор добра
Англия с нами, остальные ждут подходящей возможности присоединиться.Ну и насчет войны против всей Европы в 12 г. это как то чересчур лесто для Англичан. Мол Англия с нами= Европа с нами.
Разгром при Бородино
- Автор темы тохта
- Дата начала
Исходно ситуация маловероятна, ибо:
а) И до Бородино, и после него Барклай, Аракчеев, Кутузов стремились сохранить армию, не гнушаясь отступлением - зачем им было биться при Бородино "до последнего солдата"?.
б) Армия не теряла управляемость.
в) Войска, что оставались после Бородино, составляли меньшую часть армии. Насколько помню, корпус Витгенштейна прикрывал Петербург, немалая армия стояла на Украине, а ещё подтягивались подкрепления с Дона, с Кавказа и формировались новые части из рекрутов.
Snow
Квестор
Обстоятельства сильнее слов царя.
Между прочим есть интересные факты, которые свидетельствуют о том. что если не мир, то перемирие могло быть заключено и без участия царя.
Вильсон, английский атташе, письмо Кэткарту от 5 октября: «Имею честь уведомить вас, что фельдмаршал Кутузов сообщил мне сегодня поутру о письменном домогательстве Бонапарте через одного из своих генерал-адъютантов, чтобы иметь свидание с фельдмаршалом в его главной квартире, и что он, фельдмаршал, отвечал, что будет очень рад принять его на передовых постах, куда он и сам лично предстанет.
Я почел долгом своим представить ему самыми решительными речами против меры, толико преисполненной неблагопристойности и общественного вреда, которая должна побудить неприятеля заключить, что здесь существует непомерная склонность принять его предложения, и что родит недоверчивость в союзниках.
Я доказывал, что Император осудить изволит всякий поступок, который удалится от строгого этикета и будет иметь вид остатка личного дружества [с французами].
Как человек, преданный Императору, Империи и российской армии и в качестве генерала союзной державы, я употребил все те доводы, которые шли к делу, и был подкреплен его королевским высочеством герцогом Виртембергским, принцем Ольденбургским, равно как и князем Волконским. Фельдмаршал согласился послать на передовые посты Императорского генерал-адъютанта на встречу адъютанта Бонапарте, а князь Волконский был на то избран и поехал. Неприятель, по-видимому, ожидал личного прибытия фельдмаршала, ибо присылали наведываться, с какой свитою он будет.
Ваше превосходительство можете быть уверены, что, каковы бы ни были предложения неприятеля о негоциации, на перемирие никак не согласятся, но я должен объяснить вам из того, что я видел сегодня, что, боюсь, фельдмаршал Кутузов не имеет сам тех чувств в отношении к Бонапарте и к характеру сей войны, которыми преисполнен Император.
Его лета и состояние здоровья не делают его способным к производству быстрой кампании, а его дряхлость всегда будет более или менее склонять его к желанию мира.
Если мне возможно будет уведомить вас сего ж вечера о последствии посылки князя Волконского, я это исполню; но вероятно, что я не буду иметь к тому случая при настоящем отправлении, которое уже готово.
Французские пленные сказывают, что Бонапарте обещал открыть переговоры о мире»
Есть версия, что лишь своевременное вмешательство английских представителей, которые подняли хай и настучали царю, помешало Кутузову заключить перемирие с Бонапартом.
По поводу а и б - вы безусловно правы, но только в случае Р.И.
(Правда роль Аракчеева у меня вызывает большие вопросы
)В любом случае на поле боя решения генералов одной армии редко определяют ситуацию.
Да и войска не всегда сохраняют управляемость.
В случае разгрома русских, например прорыва центра их позиции, их левый фланг, (2 армия Багратиона+ переброшенные к ним резервы) т.е. наиболее потрепанные части отброшенны и бегут,
правый фланг (1 армия Барклая), наименее пострадавшие, окруженны и прижаны к Клоче. Все что может Кутузов это попытаться провести все эти десятки тысяч людей через горлышко одной дороге в условиях когда французы на плечах.
Так что от потери русской армии как в солдат, так и в офицерах генералах, которые в критическую минуту наверняка личным примером бы постарались остановить войска ( практически все генералы того времени труса не праздновали) были бы намного больше.
Что касается частей, то Питурбургская армия Витегештей и другие части- с ними все понятно.
А вот южная армия. Сколько было у Чичагова, вы не знаетет?
Не стоит забывать, что там же стоит Шварценберг и Ренье (если не ошибаюсь). И держат часть войск напротив себя.
Snow
Квестор
Кутузов был хитрый старикан. Он по-моему подстраховывался - сам сообщил английскому эмиссару о предложениях Бонапарта, зная, что тот побежит закладывать. С другой стороны не торопился их отвергать, чтобы наглые лорды провели несколько бессонных ночей и утратили аппетит. Представьте. что было бы, выскользни Наполеон из России при своих да еще с мирным договором. Тогда Англия дальше несла бы экономический ущерб, а может быть и не стала бы сверхдержавой XIX века.
После соединения двух армий в сентябре примерно 83 000.
Snow
Квестор
Сразу - ничего. На шашки, ни коня, ни бурки. В отдаленной перспективе не было бы слива ни в одной из войн, в которые впуталась Россия. Ни в Крымской. Ни в войне 1877-78гг (фактический слив, поскольку потери значительны, а результат - пшик), ни в русско-японской. Германия никогда бы не стала империей - французы бы не позволили. Не было бы обеих мировых войн. Как вам такая альтернатива?
Rzay
Дистрибьютор добра
Не говоря уже о такой смешной вещи, как то, что все эти обстоятельства из осени 1812-го не проглядывались, и Англия, по большому счёту к тому времени не сделавшая России ничего плохого (или в любом случае хорошего больше) выглядела выгоднее Наполеона, с которым уже было три войны и который только что занял одну из столиц, есть основания полагать, что Англия дожала бы Наполеона и без России, которая в этом случае оказалась бы в таком же положении, что и после ПМВ - воевали, воевали, а получилось, что от плодов победы сами отказались.
Snow
Квестор
А можно поподробнее? Какими такими силами располагала Англия на материке, чтобы дожать Наполеона? Только армией Веллингтона. есть основания полагать. что вернувшись, Наполеон бы её дожал и устроил в Испании зачистку.
Относительно плодов победы, которые пожала Россия после Венского конгресса, вспоминаются слова "Угораздило кофейник..."
М-да... "Лёгкость в мыслях необыкновенная" (С)
Rzay
Дистрибьютор добра
Мы тут в одной теме выясняли, что континентальная блокада наносила больше вреда Франции, экономическое положение которой становилось всё более бедственным, в то время как англичане научились с трудностями блокады справляться. Так что по мере ухудшения этого положения Франции желающих избавиться от её опеки на континенте становилось бы всё больше, финансовых средств у Англии на подпитку этого их желания - не меньше, а возможностей у французов держать их в узде - всё меньше.
Snow
Квестор
Поэт — существо легкое, крылатое и священное; и он может творить лишь тогда, когда сделается вдохновенным и исступленным и не будет в нем более рассудка.© Платон
Но это отнюдь не означало немедленного разгрома Франции. Скорее всего на Западе шли бы перманентные войны еще какое-то время. В конце концов Наполеона бы просто убрали, но равновесие между Англией и Францией сохранилось бы.
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну так оно и так более-менее сохранялось еще очень долго. Собственно, бОльшую часть 19 века в Европе сохранялось относительное равновесие 5 великих держав, которые хоть и гадили друг другу по мере сил, но сами творить всё что душа требует без оглядки на остальных не могли. Положение Англии среди них, конечно, было выгодным, но до гегемонии было далеко.
Если Наполеон уходит из России с мирным договором в кармане, он сохраняет ядро своей армии и усиливает контроль над своими немецкими союзниками. Теперь он может подождать два-три года, пока вырастут новые солдаты. Может добиться что бы Пруссия и Австрия выставили бы в его распоряжение не 50, а 100 т. солдат и перебросить их в Испанию и дожать Велингтона.
Ну или как минимум высвободит 50-100 т. французов.
Корпус ну скажем Даву через Даниб перебрасывается в Швецию,
объяснить Бернадоту что такое хорошо и что такое плохо.
Возможно, Наполеон все таки отменит континентальную блокаду.
В любом случае он наверняка усилит контроль над Европой.
А лет через 5-10 Наполеон, снова ударит на Россиию, ято бы подмять ее под себя, как Европу.
Только сил у него будет больше, поскольку Австрия и Пруссия уже прогнутся под ним по настоящему.
Да и шведы возможно с датчанами ударят в тыл.
Ну или как минимум высвободит 50-100 т. французов.
Корпус ну скажем Даву через Даниб перебрасывается в Швецию,
объяснить Бернадоту что такое хорошо и что такое плохо.
Возможно, Наполеон все таки отменит континентальную блокаду.
В любом случае он наверняка усилит контроль над Европой.
А лет через 5-10 Наполеон, снова ударит на Россиию, ято бы подмять ее под себя, как Европу.
Только сил у него будет больше, поскольку Австрия и Пруссия уже прогнутся под ним по настоящему.
Да и шведы возможно с датчанами ударят в тыл.
aeg
Принцепс сената
В мирное время контроль над Европой можно было поддерживать только экономическими мерами. А этого Наполеон уже не мог, поскольку в 1810 году начался экономический кризис.
Да и местные националисты в Германии и Испании не дали бы ему усилить контроль. Боеспособность немецких союзников Наполеона более чем сомнительна, это ещё Суворов заметил. Наиболее пострадавшая от континентальной блокады Голландия скорее всего перешла бы на сторону британцев.
А тем временем Россия нарушила бы мирный договор и ударила бы по ослабленному Наполеону. Если он это может, то Россия тем более: ей не надо восстанавливать свою армию.
Наполеону не надо было вообще связываться с немцами, а лучше сразу захватить Британию и использовать её промышленность и колонии для укрепления собственной позиции. Если уж английская принцесса Шарлотта ему симпатизировала, то он мог бы найти и других союзников среди англичан. А про Россию забыть навсегда.
Гитлер повторил ту же ошибку.
Snow
Квестор
На тот момент Артур Уэлсли никаких крупных побед в Испании не одержал. Битва при Талавера закончилась весьма сомнительным исходом, да и англичанам пришлось отступить.
Уэлсли был типичным английским генералом-задницей. Он очень любил окапываться и не очень - наступать. Он воспрял духом только когда часть французских войск убыла на войну с Россией и разбил Мармона при Саламанке, но снова занял выжидательную позицию. Единственная по-настоящему красивая победа - при Виттории - была одержана уже после разгрома Великой армии в России.
