Разгром при Бородино

[Val]

Таранная тактика использовалась задолго до появления артиллерии в современном смысле. Ею до греков пользовался Рамзес II, у которого навряд ли на кораблях могла быть какая-то артиллерия, кроме стрелков из лука

Во времена Рамзеса второго не было военных флотов - это раз. И не существовало морского оружия, способного самостоятельного решить исход боя - это два.

 

[Felix]

Верно. Точно такая же системная проблема у Вас. Она выражается в предположении, что французы могли победить английский линейный флот с помощью каких-то мифических "шлюпов". В то время как линейный флот мог быть побеждён лишь другим линейным флотом.

+1
Шлюпы + подводные лодки и никаких линейных флотов Нам бы канонерок побольше мы бы японца и от Порт-Артура отогнали бы

Я давеча читал, что если бы Наполеон вовремя сменил Вильнева, то и Трафальгар бы выйграли.

 

[sergeyr]

Да он вообще малый был затейливый. Подумывал этаким освободителем крестьянства явится в Россию, и тем самым привлечь на свою сторону большинство населения страны... Должно быть было забавно посмотреть как русские мужики восприняли все эти Liberté, Égalité, Fraternité! 

???
Наполеон ни в коем разе не был распространителем идеи Liberté, Égalité, Fraternité - он был абсолютистским монархом, а не революционером, и ставил себе в заслугу как раз то, что революцию он уничтожил. И в Россию нести революцию он как раз принципиально отказался, хотя мог бы и обеспечить себе этим много бонусов (не столько в смысле поддержки народа, сколько в смысле отвлечения внимания российской власти ещё и на бунты).

 

[aeg]

Почитайте вот это: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1756
Здесь манёвренную тактику обсуждают специалисты.

Вроде бы там ничего нового. Про рассечение колонны и стрельбу в два огня я уже написал, а остальное (заимствовал ли Нельсон у Ушакова и являлись ли действия пленённого экипажа Святой Анны нарушением правил войны) к делу не относится. Интерес представляют только теоретические обоснования, но не факт, что адмиралы были знакомы именно с этими работами, а не дошли до маневренной тактики сами (документальных подтверждений там не приведено).

 

[sergeyr]

Следовательно, при  Малоярославце  численно  и  качественно  превосходящие  русскую  армию  примерно  в  два  раза  французская армия   вышибает  армию  Кутузова  и  идет  по  неразоренным  местам  медленно  и  спокойно.
А  следовательно  без  особых  потерь.

Основные потери армия Наполеона (как и русская) понесла вне боя, в результате болезней, голода и холода.

Да, и ещё Клаузевиц совершенно ясно раздраженно объяснил, что все эти "альтернативы" в духе "идти по неразорённым местам" - безграмотны. Потому что столь крупная армия зимой не может питаться за счёт фуражировки - на это просто нет времени. Армия в тысячи человек, если она вынуждена уходить, должна это делать по заранее намеченной дороге - там она заготовила магазины, там идут навстречу ей обозы. То, что местность эта разорена - не имеет для армии таких размеров большого значения, т.к. этот "подножный корм" играет для неё лишь роль "небольшой добавки к пенсии", а основную роль играют загодя приготовленные магазины и высылаемые по безопасной заранее согласованной дороге обозы.

 

[aeg]

+1
Шлюпы + подводные лодки и никаких линейных флотов Нам бы канонерок побольше мы бы японца и от Порт-Артура отогнали бы

Я давеча читал, что если бы Наполеон вовремя сменил Вильнева, то и Трафальгар бы выйграли.

Это правильно. Технологии надо развивать, а не держаться за какие-то мифические правила морской войны, утверждённые Адмиралтейством, причём не своим, а британским

Из дальнобойных пушек можно было бы спокойно расстреливать линейные корабли в борт с 500 метров, не попадая под их обстрел по своим палубам.

А из шлюпов наделать брандеров.

Может и отогнали бы. Японцы даже одного Ретвизана испугались.

 

[Snow]

Клаузевиц говорит о моральном факторе - даже на Березине Наполеона боялись!

Бесспорно, случай несколько благоприятствовал Наполеону в том отношении, что близ Борисова удалось найти такой удобный для переправы пункт, как Студянка; но главное влияние оказала слава его непобедимости; таким образом, здесь сказался накопленный за многие прошлые годы капитал. И Витгенштейн и Чичагов - оба боялись его, его войск, его гвардии, точно так же, как его испугался Кутузов под Красным. Никому из них не хотелось быть разбитым Наполеоном. Кутузов полагал, что цель будет и так достигнута, Витгенштейн не хотел рисковать ранее приобретенной славой, Чичагову не хотелось понести во второй раз поражение.
Эта моральная сила и являлась оружием Наполеона, когда он нашел выход из наихудшего положения, в каком находился какой-либо полководец. Правда, не все сделала только эта моральная сила: здесь вновь в полном блеске проявились сила его руководства и воинская доблесть его солдат, которую не смогли окончательно сломить даже самые разрушительные стихии.

Относительно потерь небоевых - их обе стороны больше всего несли уже в ходе преследования русскими Великой армии зимой.

В этих условиях снабжение армии продовольствием было также крайне скудным; высылать заготовителей слишком далеко вперед было невозможно, а при постоянном движении вперед доставлять продовольствие на большое расстояние со стороны было тоже невозможно. Поэтому путь, пройденный русским авангардом, также обозначался трупами русских солдат, умерших от холода или от истощения. Войска Витгенштейна за последние четыре недели также потеряли добрую треть своих солдат: так, в Чашниках они достигали 40 000 человек, а в окрестностях Вильно едва насчитывали 30 000 человек.

 

[aeg]

Если вам так хочется альтернативы, посмотрите Жана Паули и его винтовку под унитарный патрон. Перед вторжением в Россию Наполеон осмотрел и одобрил ее, но уже через несколько месяцев ему было не до того. Зато его помощник Дрейзе в 1827г. создал упрощенный вариант, принятый на вооружение Пруссии в 1841г. А ведь Паули создал винтовку еще в 1805г., но побоялся сразу идти к Наполеону, который в тот момент разругался с Фултоном...

Фултон и подводную лодку построил, вот только торпед тогда не было, вместо них использовались плавучие мины (впервые ещё Бушнеллом).

А военных пароходов Фултон так ни одного и не успел закончить. Может Наполеон и прав был, что отказался: деньги бы потратил, а результата бы не дождался.

 

[sergeyr]

Если это так, то последнему обстоятельству остаётся только порадоваться - не дали слить кампанию.

Скорее наоборот.
Т.е. компанию бы слили, но с точки зрения интересов России её и следовало слить, а лучше всего - не следовало и провоцировать.

Наполеон начал войну из-за явственно враждебной позиции Александра и его явной подготовки к новой войне с Францией. Сама по себе Россия была Наполеону нафиг не нужна, а ещё точнее - была ему выгодна в качестве сильного союзника (для совместных действий против Англии и в качестве противовеса немцам).

Кутузов всё это ясно понимал, и считал (это известно по его высказываниям), что воевать с Францией не нужно, что в интересах России - поддерживать Францию, с которой России нечего делить, но зато можно совместно побить тех, с кем России делить есть что (Англию, у коей можно отобрать часть восточных владений, и немцев, с коими Россия конкурирует при дележе центральноевропейских территорий). Александр же всем этим пренебрегал и руководствовался соображениями мистико-идеологическими, поэтому Кутузов, будучи человеком долга, действовал за спиной Александра (как и до того - выжимая договор с Турцией).

Подробнее всё это изложено здесь:
http://wiradhe.livejournal.com/13199.html

Ещё подробнее, с доказательствами - здесь:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.p...;num=1110670808

О здесь уже упоминавшемся бое при Малоярославце:
http://wyradhe.livejournal.com/25642.html

 

[aeg]

Во времена Рамзеса второго не было военных флотов - это раз. И не существовало морского оружия, способного самостоятельного решить исход боя - это два.

Флот был, но скорее не морской, а речной. В битве Рамзеса II с шерданами он упоминается. Рамзес взял шерданов в плен и включил их в свою армию, позднее они участвовали в походах на Сирию.

 

[Val]

А военных пароходов Фултон так ни одного и не успел закончить.

Неверно. "Демологос" он таки построил.

 

[Snow]

Кутузов всё это ясно понимал, и считал (это известно по его высказываниям), что воевать с Францией не нужно, что в интересах России - поддерживать Францию, с которой России нечего делить, но зато можно совместно побить тех, с кем России делить есть что (Англию, у коей можно отобрать часть восточных владений, и немцев, с коими Россия конкурирует при дележе центральноевропейских территорий). Александр же всем этим пренебрегал и руководствовался соображениями мистико-идеологическими, поэтому Кутузов, будучи человеком долга, действовал за спиной Александра (как и до того - выжимая договор с Турцией).

Вильсон писал Кэткарту: «Я знаю, что фельдмаршал не смеет, опасаясь жизнь свою подвергнуть опасности, начать какие-либо переговоры».
Так мог ли Кутузов все-таки что-то сделать? На словах он конечно бахвалился и говорил: "Если завтра их проклятый остров потонет,то я и не охну".
Александра понять можно - он хорошо запомнил судьбу отца и не желал себе той же участи.

 

[Val]

Я давеча читал, что если бы Наполеон вовремя сменил Вильнева, то и Трафальгар бы выйграли.

А если бы Адмиралтейство ещё и сменило Нельсона - то однозначно.

 

[Neska]

Александра понять можно - он хорошо запомнил судьбу отца и не желал себе той же участи.

Интересная мысль, кстати!

 

[sergeyr]

Вильсон писал Кэткарту: «Я знаю, что фельдмаршал не смеет, опасаясь жизнь свою подвергнуть опасности, начать какие-либо переговоры».
Так мог ли Кутузов все-таки что-то сделать?

Прочитайте по ссылкам.

Кутузов был крайне отважный человек, и боялся не смерти - боялся погибнуть напрасно, так и не устроив переговоров.

Александра понять можно - он хорошо запомнил судьбу отца и не желал себе той же участи.

Да ему эта судьба и не грозила, если бы он в эту войну не влез.
Вот когда уже влез - тут да, за сдачу его могли и упокалипсить подушкой, запросто.

 

[aeg]

А если бы Адмиралтейство ещё и сменило Нельсона - то однозначно.

Главное, что Нельсон бы жив остался, Наполеон смог бы высадиться в Англии и не стал бы воевать против России, а Москва бы не сгорела.

Это бессмысленная победа: основной военной силой у Наполеона была сухопутная армия, а потеря флота не очень-то его ослабила.

 

[aeg]

Неверно. "Демологос" он таки построил.

Демологос успели только спустить на воду 29 октября 1814 г., но у него не был готов двигатель, и Фултон занимался его доработкой. Потом 24 декабря американское правительство заключило мир и перестало поддерживать строительство. Фултон не успел его закончить и умер 24 февраля 1815 года. Окончание строительства проходило уже без него и первый пробный переход состоялся 4 июня 1815 года (это и есть дата готовности Демологоса).

Без двигателя Демологос нельзя считать полноценным паровым судном.

 

[aeg]

Спасибо за ссылку

 

[Snow]

Это бессмысленная победа: основной военной силой у Наполеона была сухопутная армия, а потеря флота не очень-то его ослабила.

Позвольте с вами не согласиться: потеря целого рода войск, вынудившая Бонапарта изменить план кампании - это весьма важное достижение английского флота, определившее судьбу грядущих событий.

 

[sergeyr]

Snow, как новичку - шепну на ухо, что aeg - мозаичный тролль.
В смысле - у него в постах нераздельная смесь серьёзных и правильных вещей с дичайшей чушью, паясничаньем и швейкованием. Реагировать на эти посты, поэтому... затруднительно.