Разгром при Бородино

[aeg]

А вот это не совсем верно. Арабские, скандинавские и китайские мореходы совершали весьма протяженные морские путешествия на очень несовершенных на первый взгляд судах. Арабские доу, самбуки и прочие суденышки до сих пор спокойно плавают через Индийский океан и даже не подозревают о том, что это невозможно.

Индийский океан не считается, там гарантированный попутный муссон можно использовать. А в Атлантическом океане есть пассат, благодаря ему Колумб без остановки мог двигаться на запад.

Если нет попутного ветра, то вернуться из путешествия назад, не имея парусного вооружения, позволяющего идти острым курсом, не просто. Разве что использовать течения или идти на вёслах.

 

[Snow]

Индийский океан не считается, там гарантированный попутный муссон можно использовать. А в Атлантическом океане есть пассат, благодаря ему Колумб без остановки мог двигаться на запад.

Я не думал, что возможность использовать флот ограничена средиземноморской лужей.
Тамильская династия Чола в Индии полтора тысячелетия была грозой всех морей, омывающих Индостан.

 

[Val]

Арабские, скандинавские и китайские мореходы совершали весьма протяженные морские путешествия на очень несовершенных на первый взгляд судах. Арабские доу, самбуки и прочие суденышки до сих пор спокойно плавают через Индийский океан и даже не подозревают о том, что это невозможно.

При этом пушек эти корабли на себе не несли.

 

[Val]

Хотелось бы определить, когда появился первый военно-морской флот, а для этого уточнить терминологию. А именно, можно ли относить античные военные корабли (биремы, триремы и т.п.) и вообще каботажные к военно-морскому флоту? Сомнения вызывает именно каботажность.

Я придерживаюсь той точки зрения, что появление военно-морских флотов, состоящих из кораблей специальной постройки, оснащённых особым оружием, предназначенным для борьбы с другими кораблями, относится к началу 16в.

 

[aeg]

Я придерживаюсь той точки зрения, что появление военно-морских флотов, состоящих из кораблей специальной постройки, оснащённых особым оружием, предназначенным для борьбы с другими кораблями, относится к началу 16в.

Очень хорошо. Спасибо

 

[Snow]

При этом пушек эти корабли на себе не несли.

Китайские башенные корабли несли на себе не только камнеметы и стрелометы, но даже требушеты, о которых в Европе еще никто не знал.
Кстати наличие пушек не делает корабль военным - он мог их нести, будучи торговым, исследовательским или круизным судном.
Малик Айяз во время португало-египетской войны сумел нанести португальцам поражение при Чауле и без пушек.

Я придерживаюсь той точки зрения, что появление военно-морских флотов, состоящих из кораблей специальной постройки, оснащённых особым оружием, предназначенным для борьбы с другими кораблями, относится к началу 16в.

Появление военно-морского флота следует отсчитывать от того времени, когда появились специализированные военные суда. А такие суда впервые появились в Египте во втором тысячелетии до н э. Считают также, что киль и шпангоуты первыми придумали критяне, что уже позволяло относительно безопасно ходить по морю.
Однако нам скоро сделают внушение за весь этот оффтоп. Давайте ближе к телу. как говорит Мопассан.

 

[Sextus Pompey]

Я придерживаюсь той точки зрения, что появление военно-морских флотов, состоящих из кораблей специальной постройки, оснащённых особым оружием, предназначенным для борьбы с другими кораблями, относится к началу 16в.

Позволю не согласиться.
По названым критериям флоты персов и греков, римлян и карфагенян вполне себе подходят под определение военно-морских флотов.
А I Пуническая война по большому счету была именно морской войной. Сухопутные действия на Сицилии были вторичны (максимум равны) по сравнению с морскими операциями.

 

[Val]

Позволю не согласиться.
По названым критериям флоты персов и греков, римлян и карфагенян вполне себе подходят под определение военно-морских флотов.
А I Пуническая война по большому счету была именно морской войной. Сухопутные действия на Сицилии были вторичны (максимум равны) по сравнению с морскими операциями.

Вы правы. Но Античность, со всеми её достижениями (в т.ч. и относящимися к военно-морскому делу) отделена от современности не менее чем тысячелетним разрывом, во время которого все они были так или иначе утрачены. Если же говорить о возрождении этого дела, о его поступательном развитии, то за отправную точку логично брать тот истоорический период, о котором я написал.

 

[aeg]

Вы правы. Но Античность, со всеми её достижениями (в т.ч. и относящимися к военно-морскому делу) отделена от современности не менее чем тысячелетним разрывом, во время которого все они были так или иначе утрачены. Если же говорить о возрождении этого дела, о его поступательном развитии, то за отправную точку логично брать тот истоорический период, о котором я написал.

Б.Г.Петерс "Морское дело в античных государствах Северного Причерноморья", стр.132:

Военное дело в античных городах Северного Причерноморья прошло сложный путь развития, в нём сочетались лучшие достижения военной мысли и техники греческой и римской цивилизации с военными и техническими приёмами местных племён. Все эти достижения не погибли бесследно, многие из разработанных здесь приёмов военного дела в том или ином виде перешли в последующую историческую эпоху, и в частности в русское средневековое морское и военно-морское дело.

А ещё в этом разрыве есть Византия.

 

[Val]

Это всё - общие слова. Можно конкретных примеров, их иллюстрирующих?

 

[aeg]

Это всё - общие слова. Можно конкретных примеров, их иллюстрирующих?

Византийский дромон имеет античный прототип - либурну. Первое упоминание его содержится в фрагменте "Истории" Евнапия Сардского в словаре Суды: "30-вёсельные дромады в форме либурны".

Под византийским влиянием с XII века на Руси рапространяются скедии. В отличие от традиционной ладьи скедия имела сплошную дощатую палубу.

То же происхождение имеют появившиеся на челнах с X века шпангоуты, позволившие нарастить борта обшивкой и увеличить таким образом их вместительность.

Но это детали. Достаточно того, что у Византии всегда был морской флот, что означало непрерывность традиции его строительства с античного времени.

 

[Val]

Но это детали. Достаточно того, что у Византии всегда был морской флот, что означало непрерывность традиции его строительства с античного времени.

А разве я с этим спорил? Я говорил о том, что не было развития по сравнению с античными прототипами.

 

[Val]

Китайские башенные корабли несли на себе не только камнеметы и стрелометы, но даже требушеты, о которых в Европе еще никто не знал.

Совершенно верно. И хотя, действительно, азиатские корабли той эпохи превосходили в размерах европейские, их башенная архитектура представляла собой тот же самый конструктивный тупик. Лишь с переходом к размещению артиллерии вдоль бортов и при этом ближе к уровню воды появился подлинный тип военного корабля Нового времени.

 

[aeg]

Совершенно верно. И хотя, действительно, азиатские корабли той эпохи превосходили в размерах европейские, их башенная архитектура представляла собой тот же самый конструктивный тупик. Лишь с переходом к размещению артиллерии вдоль бортов и при этом ближе к уровню воды появился подлинный тип военного корабля Нового времени.

А потом вновь появились башенные орудия.

У бортовых орудий недостаток, что на корабле слишком тесно, поэтому каждое орудие невозможно обеспечить полным штатом орудийной прислуги. И на бронированном корабле их использовать сложно.

Корейский адмирал Ли Сунсин успешно использовал броненосцы за несколько веков до того, как они появились в Европе. Артиллерия на них тоже была довольно мощной, с дальностью от 200 до 600 метров, и могла стрелять во всех направлениях, а не только с бортов.

 

[aeg]

А разве я с этим спорил? Я говорил о том, что не было развития по сравнению с античными прототипами.

Так развития и не надо. Старые технологии были настолько хороши, что могли успешно использоваться ещё тысячелетие.

Византийцы и в литературе не создали ни одного оригинального жанра, пользовались античными или заимствовали у соседей.

 

[Val]

Так развития и не надо.

Глубокая мысль

 

[Val]

Артиллерия на них тоже была довольно мощной, с дальностью от 200 до 600 метров, и могла стрелять во всех направлениях, а не только с бортов.

Возможность кругового обстрела вовсе не была тогда преимуществом кораблей в бою. Скорее, наоборот: в конце Средневековья орудия распологались на вертлюгах и двужколёсных станкаж на верхней палубе именно с расчётом ведения кругового обстрела. Но для того, чтобы иметь возможность выводить из строя вражеские корабли, требовалась возможность массирования огня, а её обеспечивало только бортовое размещение пушек.

 

[Neska]

Никак не могу понять, о чем спор.

Не умели ходить крутыми галсами - был военный гребной флот. С возрастанием роли артиллерии его главная проблема стала - отсутствие достаточного места для орудий (борта заняты).

Научились ходить крутыми галсами - военный флот стал преимущественно парусным.

Но оттого, что он когда-то был гребным, он военным быть не переставал. В древнем мире не менее специализированный военный флот, чем в XVIII веке. На триерах едва хватало места для гребцов, экипажа, небольшой абордажной команды и припасов ко всему вышеперечисленному. Ничего перевозить (в серьезных объемах) на триерах было невозможно.

 

[LMs]

пика своего оно достигло уже во Франции (там сбежало порядка 40тыс. чел.).

Куда сбегали?

 

[VANO]

Куда сбегали?

Это очень романтично... . Кажется в "Часе Истины" историки обсуждали. В общем, во Франции после наполеоновских войн осталось много молодых вдов - в основном в деревне, причём со своим фермерским хозяйством. А тут казаки - мододцы, красавцы, и тоже стосковавшиеся по женской ласке. Ну они и дезертировали. А поскольку во Франции был явный дефицит мужиков, то французское правительство не спешило разыскивать и выдавать дезертиров русскому командованию.