Разгром при Бородино

[worden]

Так вопрос в том, сколько драгметаллов должно быть в обороте в виде денег в Росси для нормального функционирования рынка?

Что такое нормальное функционирование?

 

[Alexy]

Неточность - надо читать не "нормального", а "до блокировки внешней торговли"

 

[worden]

Неточность - надо читать не "нормального", а "до блокировки внешней торговли"

Вы имеете в виду гипотетическую ситуацию, когда Франция через какое-то время после победы перестает отправлять свои корабли в русские порты и не выпускает оттуда русские корабли, или что-то другое?

 

[Alexy]

В таких услоях уже Франция способна остроить свой флот (она и так это периодически делала) и будет иметь время на то, чтобы привести его в форму (вот на это у неё времени в реальности не хватало аж до второй трети - второй половины XIXв, да и потом она опять  выдохлась). При Наполеоне Франция таки могла стать одной из первых морских держав (не после Англии, а просто одной из первых - наравне с Англией), и если для борьбы с Россией (при необходимости таковой борьбы) это бы ей мало что давало, то для удержания Дарданелл это было бы большим подспорьем

Наконец, при хорошей долговременной политике не обязательно иметь и надёжную связь с метрополиней - достаточно, если в самой колонии оказыватся прочная база для длительной колониальной войны. Т.е. если Франции ещё при Наполеоне удаётся создать в Малой Азии вассальное государство, население и элита коего достаточно лояльны и привязаны к Франции своим материальным и статусным положением (а это была хотя и не элементарная, но часто решавшаяся задача), то удерживать Дарданеллы можно было бы опираясь на этого вассала, а не на постоянную связь с метрополией. Конечно, такая опора не может быть вечной - если война продлится 20 лет, то колония скорее всего исчерпает свои возможности без подвоза из метрополии. Но такая блительная война - это нечто из ряда вон выходящее, на такое заклыдываться бессмысленно

Панславянские настроения тогда ещё не были настолько сильны, как это привычно по более поздним временам. Т.е. снова же - да, было бы некоторое напряжение, но при той рационально-меркантильной ориентации политики, о коей идёт речь, это напряжение рассматривается как иррациональная помеха - и подавляется

От того, что оно иррационально, его не становится легче подавить - кроме того это бы вызвало негодование русской общественности и возможно царя
А "создание в Малой Азии вассального государства, население и элита коего достаточно лояльны и привязаны к Франции" ещё более оттолкнёт православных

Впрочем, и по разделу сфер влияния на Балканах могут быть варианты, т.к. сплошная связь по суше Франции в таких условиях вовсе не обязательна

Уже не более слабый (см. выше), поэтому вполне смогли бы.
Только не всю Индию, а какие-то вкусные куски. Всю Франция не переварила бы за такой короткий срок

Раз поход бы был уже после того, как у Франции появился бы сопоставимый с Англией флот, то русским бы стало совершенно невыгодно участвовать в Индийском сухопутном походе, ибо русские, пока не имели Средней Азии, не могли бы свой кусок Индии удерживать (а французы могли бы свой удерживать с моря
Поэтому у русских бы появилась боязнь, что французы полностью вытеснят англичан из Индии, а потом и русских "вытолкают" из Индии за ненадобностью их помощи против Англии (кроме того захватив кусок Индии французы бы за Индийские деньги ещё более нарастили свой флот - став вообще морским гегемоном вместо Англии)

Другое дело, если делать совместный сухопутный Индийский поход (ещё до увеличения французского флота) - там мы бы могли друг друга сухопутно поддерживать в борьбе против общего врага - мусульман средней Азии, Афганистана и Индии - это бы делало нас необходимыми друг другу и делало бы завоевание "коридора от Руси в Индию" более быстрым делом, ибо его юго-восточная часть (Пакистан и Афганистан) завоёвывалась бы совместно

 

[Alexy]

И насколько в случае блокировки внешней торговли можно уменьшить количество денег из драгметаллов, чтобы от этого не пострадала внутренняя торговля?

Вы имеете в виду гипотетическую ситуацию, когда Франция через какое-то время после победы перестает отправлять свои корабли в русские порты и не выпускает оттуда русские корабли, или что-то другое?

Имею в виду, если русские прекращают торговлю с Англией

 

[worden]

Имею в виду, если русские прекращают торговлю с Англией

Тогда нужно найти кого-то другого и вести с ним торговлю, эквивалентную старой.

Т.е., если вопрос "сколько нужно драгметаллов" означает не торговать ничем, кроме драгметаллов - столько, чтобы от их продажи можно было выручить прежний доход, а также как-то устроить разоренных заводчиков, заводских крестьян, льноводцев и т.д.

Или Вы имели в виду - сколько нужно драгметаллов, если вообще ни с кем не торговать? Тогда драгметаллы не помогут, а наоборот.

 

[Alexy]

Сюрприз! Убить английскую торговлю нереально - можно только её монополию снять

А почему нереально Убить английскую торговлю с Европой и Россией, если бы ими соблюдалась континентальная блокада?

 

[sergeyr]

А почему нереально Убить английскую торговлю с Европой и Россией, если бы ими соблюдалась континентальная блокада?

Даже полная континентальная блокада не могла английскую тоорговлю _убить_ - могла лишь ослабить настолько, чтобы Англия не смогла больше поддерживать у себя допустимо-привычный уровень жизни, и вынуждена была бы пойти на мир.

Но в куске, который Вы отцитировали, я отвечаю на утверждение моего оппонента о том, будто бы Наполеон собирался не просто убить торговлю Англии, но убить её вообще, _на будущее_. Т.е. не блокадой, а какими-то такими мерами, кои останутся действенными и в период мира, причём как минимум в среднесрочой перспективе.

Что это за такие страшно-ужасные фантастические меры - спрашивайте у моего оппонента, мне он это объяснять отказался.

 

[sergeyr]

От того, что оно иррационально, его не становится легче подавить - кроме того это бы вызвало негодование русской общественности и возможно царя

В то время, повторяю, эти настроения были далеко не так сильны, чтобы помешать рациональной политике.

А "создание в Малой Азии вассального государства, население и элита коего достаточно лояльны и привязаны к Франции" ещё более оттолкнёт православных

???
За Малую Азию и так всегда дрались арабы, турки, англичане и французы, а русские там никогда и не ночевали. С чего это православнутой апчественности вдруг придёт в голову возрыдать об этом?

Раз поход бы был уже после того, как у Франции появился бы сопоставимый с Англией флот, то русским бы стало совершенно невыгодно участвовать в Индийском сухопутном походе, ибо русские, пока не имели Средней Азии, не могли бы свой кусок Индии удерживать

С чего бы?
В то время путь к Индийскому океану для России мыслился не через Среднюю Азию, а через Кавказ и Закавказье.
Вполне выполнимые были планы, отчего нет. Не на год-два, конечно, в среднесрочной перспективе - выполнимо.

Поэтому у русских бы появилась боязнь, что французы полностью вытеснят англичан из Индии, а потом и русских "вытолкают" из Индии за ненадобностью их помощи против Англии (кроме того захватив кусок Индии французы бы за Индийские деньги ещё более нарастили свой флот - став вообще морским гегемоном вместо Англии)

Кроме вышесказанного - смотрите выше и о проблемах в Индии. Она была не настолько ценным куском, чтобы владение ей отдавало морскую гегемонию в чьи-либо руки. Кусок богатый, но не панацея от всех бед.

Другое дело, если делать совместный сухопутный Индийский поход (ещё до увеличения французского флота)

Вообще-то о том и шла речь.
Усиление французского флота должно идти параллельно, о морском же походе речи не было. Французы в таком деле могут и будут поддерживать свои силы в Индии флотом, и русские - тоже (русский флот в то время весьма солиден, а Черноморский даже уже годен для дальних походов), но поход изначально должен быть сухопутным, иначе вообще ничего не выйдет.

 

[Alexy]

Насчет Индии - что имеется в виду ? Платежный баланс с ней был для Англии положительным (если по всем пунктам, включая реэкспорт, и по всем каналам, т.е. включая частную торговлю), и наряду с торговлей с США покрывал дефицит торговли с Европой, Китаем и т.д

Баланс Ост-Индской Компании за это десятилетие отрицательный, с большим дефицитом

А налоги, которые платили индийцы (не знаю, компании или королю?) сюда не включен?

 

[Alexy]

На это Вам было отвечено с самого начала, ещё до меня: "Франция+", как Вы её называете, есть дело одного человека, а не французской нации. Османская империя и Австрия - напротив, продукты своих наций, а не одного человека

Всё-таки ещё до Наполеона Революционная Франция добилась кое-каких внешнепол успехов и даже, если правильно помню, захватов
И что мешало бы закрепить хоть не все, но существенную часть завоеваний, сделанных этим гением, его менее талантливым наследникам?

 

[Alexy]

И никакой поход в Индию тоже ее бы не сокрушил, т.к. попросту она бы переключила свою торговлю на Лат Америку, где в скором времени несомненно бы развились нужные Англии сырьевые отрасли и рынки сбыта, а значение реэкспорта индийских тканей уже начало падать (аналогично войне с США в 1812 г. - в мирное время значение торговли с США сопоставимо было со значением Индии)

А как выделенное жирным может быть? Ведь народу в Индии наверное на 2 порядка было больше? А помимо тканей - всякие там кофе, драг камни, сахарный тростник из Индии разве мало экспортировались?

Так Наполеон будет защищать отечественного производителя, а что есть у России такого, чего нет у Франции?

И неужели вассальные Австрия, Пруссия и Г-во Варшавское не могли обеспечить францию всеми теми же видами сельхоз подукции, что и Россия (пенька, лен, лес, смола и сало)? Может лесом разве что не могли?

 

[worden]

А налоги, которые платили индийцы (не знаю, компании или королю?) сюда не включен?

Все включено.

http://www.ambedkar.org/ambcd/26.%20Admini...a%20Company.htm

Ищите по "Gross revenue".

 

[sergeyr]

Всё-таки ещё до Наполеона Революционная Франция добилась кое-каких внешнепол успехов и даже, если правильно помню, захватов

Половину из них - благодаря тому же Наполеону, ещё в бытность его всего лишь генералом.

Наполеон из своего восточного похода вернулся именно потому, что, как он выразился, "они теряют всё что я им завоевал!"

И что мешало бы закрепить хоть не все, но существенную часть завоеваний, сделанных этим гением, его менее талантливым наследникам?

Мешало отсутствие сплошной линии траншей.

Границы держались равновесием сил и "границами преданности", а это означало, что удержать "новые департаменты" (крайне недовольные) будет не проще, чем было завоевывать их.

 

[worden]

А как выделенное жирным может быть? Ведь народу в Индии наверное на 2 порядка было больше? А помимо тканей - всякие там кофе, драг камни, сахарный тростник из Индии разве мало экспортировались?

Сахарный тростник - только под влиянием аболиционистской кампании, "здесь продают сахар, произведенный свободными людьми", не думаю, что много покупали. С Кариб всяко дешевле.

Вообще из Индии тогда вывозили не так много, всякие представления о ней, как о сказочно богатой стране, сложились под влиянием того, что мусульманские правители драли с подданных дикие налоги и у них была огромная казна.

И неужели вассальные Австрия, Пруссия и Г-во Варшавское не могли обеспечить францию всеми теми же видами сельхоз подукции, что и Россия? Может лесом разве что не могли?

Конечно, могли. Мало того, сама Франция после победы тоже могла обеспечить себя всеми видами, и лесом тоже, разумеется.

 

[Alexy]

Вообще из Индии тогда вывозили не так много, всякие представления о ней, как о сказочно богатой стране, сложились под влиянием того, что мусульманские правители драли с подданных дикие налоги и у них была огромная казна

Ну так и англичане (Компания?) вывозили драг-металлы (налоги) с подданных - и этоо наверное и был основной доход с Индии?

 

[worden]

Ну так и англичане (Компания?) вывозили драг-металлы (налоги) с подданных - и этоо наверное и был основной доход с Индии?

В то время англичане наоборот, вкладывали в Индию

Пройдите по ссылке, почитайте еще и про образовавшийся долг.

 

[Alexy]

Кутузовской рационально-протекционистской внешней политике наполеоновского типа) оно могло бы и вынудить к реформе как раз того направления, кое было бы весьма перспективным

А Кутузов и в экономике смыслил?

Англия действительно была на грани краха, и даже флот свой поддерживать в том же объёме не смогла бы, если бы не российский экспорт

Аиз США нельзя было пеньку, лес и смолу и даже лён завозить в сопоставимых объёмах? (А нехватку сала добавить из Лат Америки)

 

[worden]

А Кутузов и в экономике смыслил?

Нет, все-таки что-то я безусловно потерял... "Кутузовская политика наполеоновского типа" это, пожалуй, не хуже шпенглеровского "Османы в качестве монголов".

 

[Alexy]

первое_ требование для хорошего роста товарно-денежных отношений в аграрной стране - это массовый рост благосостояния крестьянских хозяйств

Чего не скажешь о промышленных странах - там чем беднее рабочий, тем больше иностранных инвестиций в промышленность