Разгром при Бородино

[sergeyr]

Да какое там решение? Просто решил проверить, не получится ли у меня объяснить знатоку российской экономики, что такое откуп. Результат предсказуем.

Продолжаете демонстрировать умение сказать "А", и при этом отрицать что Вы это "А" сказали.
Для того чтобы это "проверить" - нужно было таки принять то решение (т.е. отменить игнорирование моих постов), кое Вы таки и приняли. Цель не отменила средства - она, эта (гипотетическая) цель, лишь обусловила это средство.

И мне не нужно объяснять что такое откуп - я это и без Вас знаю.
Вы пытаетесь представить дело так, будто откупная система делает очевидно неверными те аргументы, кои я привёл, но на деле это ужимки - откупная система лишь несколько искажает динамику сбора, но никак не отменяет её.

Впрочем, я уже в этом вопросе захожу дальше чем нужно - ведь это Вам полагается (по правилам форума для его исторических разделов) доказывать свои утверждения, вместо того чтобы плодить ужимки.

P.S.

Кстати же рекомендую обратить внимание, что проблемы с питейным сбором энциклопедическая статья относит в первую очередь к разорениям войны (1812г). О чём я с самого начала и говорю - что наибольший ущерб стране (и даже казне) наносило именно это военное разорение, а вовсе не прекращение торговли - об этом кричит едва ли не каждое свидетельство, даже из тех, которые Вы выбираете для подтверждения противоположного.

 

[worden]

Что? Так проблемы все-таки были?

А я думал, что питейный сбор не падал...

Статья, которую Вы должны были бы читать (потому что Вы же на неё и ссылались) совершенно ясно показывает, что ни в период участия в континентальной блокаде, ни в период разорения богатейших областей в результате вторжения - питейный сбор существенно не падал даже в пересчете на серебряные рубли (в 1812г по отношению к 1811 он упал ажно на 1%, а по сравнению с 1810 - вырос в серебре процентов на 20).
К сожалению, очень трудно заставить русского мужика не бухать.

 

[worden]

И да, решение пропускать особенно мощные приступы словоизвержения можно соблюдать и проглядывая некоторые посты

 

[sergeyr]

Что? Так проблемы все-таки были?
А я думал, что питейный сбор не падал...

Проблемы были, но питейный сбор - существенно не падал.
Эти два высказывания кажутся несовместимыми только если память не вмещает в себя более двух отдельных объектов. У homo sapiens в среднем должно вмещаться в оперативную память 7 независимых объектов. У меня вмещается 6 - память плохая. А у Вас?

И ещё раз.
У меня ясно сказано - сбор _существенно_ не падал. Какое-то падение было, существенного - не было. То что было - быстро сменилось ростом. Проблемы откупщиков при этом рассматривать можно и нужно, но это нужно делать (по правилам форума - я, конечно, сознаю что в этом разделе они соблюдаются очень выборочно) конкретно, а не в виде подмигивания и ужимок.

И да, решение пропускать особенно мощные приступы словоизвержения можно соблюдать и проглядывая некоторые посты smile.gif

Понятно, Вы хозяин своего слова.

P.S.
Вообще просто удивительно, насколько эта блевотная норма (привычка _полностью_ подменять аргументацию оскорблениями, причём даже в ответ на эмоционально ненагруженные, чисто обосновывающие реплики) легко принимается "высококультурными" людьми. Уж такая это культурка - так и прёт, как говорится.

 

[worden]

Проблемы откупщиков при этом рассматривать можно и нужно

Ну наконец-то!

Но на этом, пожалуй, пока хватит. Новую информацию лучше усваивать по кусочкам.

 

[aeg]

И да, решение пропускать особенно мощные приступы словоизвержения можно соблюдать и проглядывая некоторые посты

Ну вот, дожили. Плебей издевается над консулом.

Кырр:

Я скажу всем, до чего довёл планету этот фигляр ПЖ! Пацаки чатланам на голову сели! Кю!!!

 

[sergeyr]

Немного цитат и прочего материала

Александр I:
«Тильзит - это временная передышка для того, чтобы "иметь возможность некоторое время дышать свободно и увеличивать в течение этого столь драгоценного времени наши средства и силы..., а для этого мы должны работать в глубочайшей тайне и не кричать о наших вооружениях и приготовлениях публично, не высказываться открыто против того, к кому мы питаем недоверие." (Русская старина. 1899. Кн. 4. С. 18-23).

Наполеон:
"...Если я могу укрепить союз с этой страной [Россией] и предать ему долговременный характер, ничего не жалейте для этого" (Rovigo. Memoires. T. III, P., n.d., P. 148.).

Ростопчин:
"По исчислению, сделанному Комиссией, убытки произведённые пожаром и войною, как в самом городе, так и в Московской губернии, не превышали 321 миллиона рублей"
(Примечание: Ростопчину было необходимо как можно занизить цифры финансовых и людских потерь. На деле множество современников и ислледователей говорило о многих миллиардах рублей потерь.)

По цифрам потерь в войне 1812г:
"дорогой ценой заплатил русский народ за освобождение Родины: в ходе войны погибло около 2 млн. человек"
(Л.М.Пятецкий. История России для абитуриентов и старшеклассников: ч. 3. Россия в XIX веке)
Возможно, перепечатано из "Истории СССР XIX - начало XX в" Вдовина (1981),
Обе есть в гугль-буках.

 

[garry]

Статья о роли английских денег в войне 1812 года

Носова Г.В.: К вопросу об английской финансовой помощи России в 1812г.

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Nosova_00.pdf

 

[sparrow]

Интересно существование столь многочисленной гвардии ослабляло французскую армию или нет?

 

[Val]

Интересно существование столь многочисленной гвардии ослабляло французскую армию или нет?

Не больше, чем Красную армию в ВОВ.

 

[sparrow]

Не больше, чем Красную армию в ВОВ.

В гвардейские части РККА во время ВОВ не отбирались наиболее подготовленные солдатские и офицерские кадры.

 

[LMs]

По каналу Россия 24 сейчас идет прекрасный док фильм про Барклая.
Барклай был башка

 

[Кныш]

Барклай был башка

Не то слово, насколько знаю, он первым предложил в связи с возросшей плотностью артелеристского огня применить построение пехоты в цепи, отказавшись от привычных в то время колон, но на тот момент его предложение показалось всем слишком радикальным.

 

[Alexy]

---

 

[VANO]

Вот ещё хорошая научная передача про Барклая. Говорят, кроме прочего, что это при Сталине на первые роли пропаганда выдвинула Кутузова, а Барклая задвинули куды-то на третьи роли.

 

[тохта]

Еще до Сталина, уже в XIX в. Барклая превозносили как организатора побед в 1813-1814 гг.
Его роль достойна уважения, но все же смог бы он не дать разгромить себя при Гуляй-поле, где собирался дать битву, сумел бы затем сдать Москвы и сохранить армию- все это вопросы, на которые нет ответа.
Думаю, замена Барклая намного более авторитетным и популярным Кутузовым была абсолютно грамотным ходом Александра.

Что касается гвардии- Наполеону виднее, да и гвардейские части не раз участвовали в боях.

 

[sergeyr]

Думаю, замена  Барклая  намного  более  авторитетным  и  популярным  Кутузовым  была  абсолютно  грамотным  ходом  Александра.

Это, по-видимому, не было ходом Александра вообще - он лишь сдался перед требованиями всего окружения, опасаясь что иначе его укондрашат табакеркой, как папеньку. По своей воле он бы Кутузова не назначил - и не назначал, пока ему хором не сказали, что армия и дворянство чуть не единогласно требуют снять Барклая и поставить именно Кутузова.

 

[VANO]

Думаю, замена Барклая намного более авторитетным и популярным Кутузовым была абсолютно грамотным ходом Александра.

Ход бесспорно грамотный, ибо Барклая, как инородца, часть генералов, включая, например, Багратиона, вообще подозревала в измене.
Но что это за битва при Гуляй-Поле? Насколько знаю, Барклай был последовательным сторонником уклонения от решающего сражения и выматывания сил Наполеона (тактика "кошки-мышки").

 

[тохта]

Ход бесспорно грамотный, ибо Барклая, как инородца, часть генералов, включая, например, Багратиона, вообще подозревала в измене.
Но что это за битва при Гуляй-Поле? Насколько знаю, Барклай был последовательным сторонником уклонения от решающего сражения и выматывания сил Наполеона (тактика "кошки-мышки").

Ну сдать Москву без боя не мог и Барклай.
Просто он планировал битву при гуляй-поле, где считал позицию подходящей.
А тут приехал Кутузов.

 

[тохта]

Это, по-видимому, не было ходом Александра вообще - он лишь сдался перед требованиями всего окружения, опасаясь что иначе его укондрашат табакеркой, как папеньку. По своей воле он бы Кутузова не назначил - и не назначал, пока ему хором не сказали, что армия и дворянство чуть не единогласно требуют снять Барклая и поставить именно Кутузова.

Ну в армии, особенно среди генералов было много других желающих.
А в обществе да Кутузов обладал весом.

Кстати говоря, недавно прочитал версию, что Александр, понимая позор отсутпления по своей стране, заранее готовил козлов отпущения.
Сначала Пфуля, план которого был всем известен, но так и не был принят в качестве официального.
Потом Барклая.