Разгром при Бородино

[Dedal]

Было бы хорошо, если бы на этом "левом" фланге было что-то серьезное, а не очередной вариант сказочки про сладкую няку и гадкую бяку ("как СН Наполеон честно и великодушно хотел нам всяких благ, а ГБ Александр по своей бякской сущности этого не уразумел").

Любая крайность всегда граничит с глупостью...Это не новость...

Насчёт наезда на «крестьянский патриотизм», то в партизанских действиях я ничего особо необычного или сильно самоотверженного, не нахожу…Русский крестьянин защищал в 1812 году не какие то политические свободы или Богом хранимую Россию, а воевал для того, чтобы выгнать чужих мародёров, пришедших жрать его коров и кур, пошарить в его амбарах и погребах, трахнуть их дочерей и жён… Кроме того, власти не стало, так почему бы не пограбить на дорогах , под шумок? Святое крестьянское развлечение….

Так же любопытно откуда проистекает именование Наполеона «жидовским лжемессией» , неужели хватило смутного обращения Бонапарта к евреям, во время египетского похода и затем созыв Великого синедриона, в феврале 1807г.? Это же чистейшие декларации , ничем реальным не кончившиеся, не маловато ли?

И что это за упомянутый автором институт «присяги священников» Наполеону? Что это за новость?

 

[worden]

Так же любопытно откуда проистекает именование Наполеона «жидовским лжемессией» , неужели хватило смутного обращения Бонапарта к евреям, во время египетского похода и затем созыв Великого синедриона, в феврале 1807г.? Это же чистейшие декларации , ничем реальным не кончившиеся, не маловато ли?

Ну все-таки по меркам того времени это было весьма шокирующе. Плюс эмансипация во Франции.

Российских евреев в 1812 г. подозревали в шпионаже в пользу врага (так, пару человек, которые пришли к русским войскам со сведениями, посчитали шпионами и расстреляли - как потом оказалось, ошибочно), но без оснований к этому. В реальности общины поддерживали империю против Наполеона.

 

[worden]

Вот про евреев в войне 1812 года:

http://www.lechaim.ru/ARHIV/238/lukin.htm

 

[Dedal]

Ну все-таки по меркам того времени это было весьма шокирующе. Плюс эмансипация во Франции.

Российских евреев в 1812 г. подозревали в шпионаже в пользу врага (так, пару человек, которые пришли к русским войскам со сведениями, посчитали шпионами и расстреляли - как потом оказалось, ошибочно), но без оснований к этому. В реальности общины поддерживали империю против Наполеона.

Насколько я знаю, евреи, по непонятной причине, были лояльны Российской империи и оказывали посильную помощь....

 

[worden]

Насколько я знаю, евреи, по непонятной причине, были лояльны Российской империи и оказывали посильную помощь....

Да, в приведенной статье про это есть.

По-моему, все вполне понятно. Выбор-то был, по сути: быть российскими подданными или польскими. От Польши евреи кукиш с маслом уже получили, а от России - еще нет.

 

[Кныш]

Да, в приведенной статье про это есть.

Там вот такой резон приводится:

«Тогдашние евреи, при всем своем удивлении гению Наполеона, видели в нем, прежде всего, разрушителя религии, врага всякой, в том числе и еврейской, самобытности и опасались, что с его победой будет нанесен решительный удар духовному единству и автономной организации польско-литовского еврейства. Напротив, Александра I они считали государем благочестивым, хранителем старых устоев и, несмотря на суровые мероприятия по отношению к евреям, искренно к ним расположенным, как к особой народности»

 

[worden]

Там вот такой резон приводится:

Ну это причины духовного порядка. Мне, как человеку испорченному и циничному, все же представляется, что для столь существенной поддержки требовалось и что-то менее возвышенное.

 

[Dedal]

Ну это причины духовного порядка. Мне, как человеку испорченному и циничному, все же представляется, что для столь существенной поддержки требовалось и что-то менее возвышенное.

Да и мне аналогично Хотя , кучкующиеся евреи бывали весьма заморочены религиозными мотивами.

 

[worden]

Да и мне аналогично Хотя , кучкующиеся евреи бывали весьма заморочены религиозными мотивами.

Религиозные мотивы - дело темное, в душу к людям не заглянешь, чтобы искренность проверить. На словах так все идут Гроб Господень от неверных спасать, а потом по дороге все равно пограбить норовят.

А с другим мотивом все очевидно - для еврея с каплей мозгов в 1812 достаточно было услышать о жизни соплеменников в Герцогстве Варшавском, чтобы однозначно определиться с выбором стороны.

 

[Кныш]

Так же непонятна история с Федосеевцами, которые якобы приветствовали Наполеона в Москве. Сами старообрядцы сейчас это отрицают:

http://lazarev.org/ru/interesting/full_new...f_o_staroverah/

Однако прочие настаивают, что таковое имело место:

Преображенское кладбище - единственное место, где французов встретила торжественная процессия с пением, хлебом-солью, полными серебряной монеты золотыми блюдами и быками с вызолоченными рогами. Храмы на этом кладбище были устроены раскольниками федосеевского толка. Они видели в царской власти дело Антихриста, а в Наполеоне — противника этого Антихриста. Во время оккупации федосеевцы, отвергавшие молитву за здравие русского государя, молились о даровании французам победы и по мере своих возможностей снабжали Великую армию продовольствием. Преображенское кладбище охраняли французские жандармы, так что святыня федосеевцев осталась цела и невредима.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7846/

Где правда?

 

[Val]

Насколько я знаю, евреи, по непонятной причине, были лояльны Российской империи и оказывали посильную помощь....

Про "посильную помощь" - это ещё мягко сказано. Я месяц наза слушал лекцию израильского исследователя Вениамина Лукина, чья новая книга как раз посвящена роли евреев в войне 1812г. В ней он опказывает, что евреи составляли костяк русской разведывательной сети в Западных губерниях империи и в основном имели подряды по снабжению русской армии. Так что их помощь была не просто посильной; её вполне можно назвать большой.
Кстати, на лекции было подробно рассказно о тех усилиях, которые приложила русская секретаня служба по вербовке этой сети накануне войны.

 

[Val]

Ну это причины духовного порядка. Мне, как человеку испорченному и циничному, все же представляется, что для столь существенной поддержки требовалось и что-то менее возвышенное.

Разумеется. Для поддержки имелись и "менее возвышенные" причины. Среди них - уважение к существовавшей на тот момент системе еврейского самоуправления (кагальная организация), режим "наибольшего благоприятственности" в торговле. Можно также добавить то, как Петербург за несколько лет до этого рассудил конфликт между хасидами и "митнагдим" (в пользу первых). Учитывая огромный авторитет хасидских цадиков, это тоже сыграло свою роль.
Фактически можно сказать, что евреи сыграли роль агентов царского правительства, своего рода "пятой колонны" в среде в целом враждебного польского населения.

 

[Val]

А с другим мотивом все очевидно - для еврея с каплей мозгов в 1812 достаточно было услышать о жизни соплеменников в Герцогстве Варшавском, чтобы однозначно определиться с выбором стороны.

А чем была так ужасна жизнь евреев в Герцогстве Варшавском?

 

[worden]

Разумеется. Для поддержки имелись и "менее возвышенные" причины. Среди них - уважение к существовавшей на тот момент системе еврейского самоуправления (кагальная организация), режим "наибольшего благоприятственности" в торговле. Можно также добавить то, как Петербург за несколько лет до этого рассудил конфликт между хасидами и "митнагдим" (в пользу первых). Учитывая огромный авторитет хасидских цадиков, это тоже сыграло свою роль.

Само собой. Но даже и без этого - просто было понятно, что в случае восстановления Польши будет намного хуже. Даже если бы не было никаких других причин, по-моему, этого достаточно.

 

[worden]

А чем была так ужасна жизнь евреев в Герцогстве Варшавском?

http://www.jewniverse.ru/RED/Dubnov/ch5p44.html

 

[Artur1984]

Почитал о "монографии Понасенкова"...
Много смеялся... Хотя не до смеха...
Интересно, это общая тенденция - ревизионисты всех мастей и хистри-фрики полезли из всех щелей по любому поводу... Оказывается, войну 1812 года Россия... проиграла. Круто. Ревизионисты идут уже на прямой абсурд, лишь бы "развенчать САВЕЦкие мифы..."...
В целом товарищ Понасенков строго следует лекалам всех хистри-фрикам (Фоменко, Резун и т.п.), и все сводится к: покрасивше наврать и много раз повторять любой бред, потом к бреду привыкнут и будут считать правдой... По любому его предложению можно писать, как и на любого фрика, страницы опровержений.
А вообще, читал статью, в которой упоминалось, что настоящие историки проявили, за некоторым исключением, почти равнодушие к теме 1812 года, чем ловко воспользовались всякие фрики и ревизионисты. По настоящему интересных и патриотических (с хорошей точки зрения) работ и статей вышло мало. Никаких или почти никаких действий против анти-патриотической кампании предпринято не было.

 

[Val]

Интересно, это общая тенденция - ревизионисты всех мастей и хистри-фрики полезли из всех щелей по любому поводу...

Ничего не поделаешь: кризис идей Просвещения...

 

[Val]

Тема разделена. Последние сообщения отправлены во вновь созданную тему "Евреи и национализм".

 

[worden]

...

 

[Кныш]

Достаточно интересная тема - это коллаборационисты в войне 1812г. Вот в этой статье говориться о тех, кто сотрудничал с французами в Москве во время оккупации:

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7845/

Они тут четко делятся на три группы:

1. Иностранцы (в основном не имевшие русского подданства).
2. Жулики и проходимцы всех мастей.
3. Те кто был вынужден сотрудничать с оккупантами из-за страха за свою жизнь и имущество.

Интересно, что практически отсутствуют те, кто сотрудничал бы с наполеоновской администрацией по идейным соображениям (например сочувствующие вводимым политическим нововведениям).