Религия республиканского Рима

[aeg]

О том, что именно из-за этого нюанса римлянам долгое время нельзя было быть служителями культа Кибелы, я лишь предполагаю, нисколько это не выдавая за факт. Может, об этом где-то в источниках и есть, но я сего не знаю.

Культ Magna Mater очень сильно отличается от культа Кибелы. Он находился под наблюдением понтификов, которые уж точно были римскими гражданами. Культ был ограничен мистериями,процессиями и жертвоприношением быка, который заменил человека. Никаких повреждений себе римляне не наносили, так как это лишило бы их гражданства. А фригийские жрецы ограничивались лишь участием в процессии во время Мегалесий.

 

[aeg]

С какого времени можно говорить об олимпийском пантеоне как о значимой части религиозных представлений римского народа?

Римляне почитали не олимпийских богов. У них был религиозный синкретизм. Они отождествляли своих богов с греческими богами, но по функциям сходство было не полное.

 

[Рауха]

Римляне почитали не олимпийских богов. У них был религиозный синкретизм. Они отождествляли своих богов с греческими богами, но по функциям сходство было не полное.

Я об этом осведомлён, но судя по заглавным постингам темы у римлян изначально вообще не было чётко оформленного политеистического пантеона, их "тео-мифология" сложилась, как я понял, под сильным влиянием религии греков и этрусков, отчасти трансформировавшим, отчасти вытеснившем древние латинские верования. Неполное сходство всё-таки подразумевает совпадение в основе.

 

[aeg]

Я об этом осведомлён, но судя по заглавным постингам темы у римлян изначально вообще не было чётко оформленного политеистического пантеона, их "тео-мифология" сложилась, как я понял, под сильным влиянием религии греков и этрусков, отчасти трансформировавшим, отчасти вытеснившем древние латинские верования. Неполное сходство всё-таки подразумевает совпадение в основе.

У римлян вообще мифологии не было, чистый ритуал. А сходство объясняется общими индоевропейскими корнями - магия, культ деревьев, огня, вод, магическая царская власть.

У римлян вместо олимпийских богов была Капитолийская Троица у патрициев. Юпитер, Марс и Квирин.

А плебеи имели свою - Либер, Либера и Церера.

 

[Sextus Pompey]

У римлян вообще мифологии не было, чистый ритуал.

Энеида и куча других мифов прошли мимо Вас?

У римлян вместо олимпийских богов была Капитолийская Троица у патрициев. Юпитер, Марс и Квирин.

33% точности. Ни Марс, ни Квирин не были членами Капитолийской триады, в которую, наряду с Юпитером Наилучшим Величайшим входили Юнона Царица и Минерва, Защитница Города.

 

[Sextus Pompey]

Это, вообще, уникальный факт в религиозной жизни Рима: иностранная богиня, у которой был государственный статус.

Напротив, ничего уникального. Абсолютно обыденное для Рима явление.

 

[Андрей Сморчков]

Я понял так, что вопрос был о "перетягивании богов" до войны, а не после победы. А так - конечно, множество примеров.

Эвокация происходила как раз до взятия города, дабы не совершать святотатства при его грабеже. Впрочем, большие сомнения, что совершение этого обряда было правилом даже в архаическом Риме.

 

[Андрей Сморчков]

Напротив, ничего уникального. Абсолютно обыденное для Рима явление.

На фоне греческих городов республиканский Рим был уникальным в плане своей открытости миру (не абсолютной, конечно, а относительной). Это касается и религиозных заимствований, и новшеств вооружения, и предоставления прав гражданства. Но при этом они умели все заимствования адоптировать, сохраняя основы собственной цивилизации, так сказать, национального духа.

 

[aeg]

Энеида и куча других мифов прошли мимо Вас? 
33% точности. Ни Марс, ни Квирин не были членами Капитолийской триады, в которую, наряду с Юпитером Наилучшим Величайшим входили Юнона Царица и Минерва, Защитница Города.

Это не мифы, а сочинения поэтов

Они появились в подражание грекам.

Капитолийская триада - это другая группа, три бога, имевших храм на Капитолии. Они римский пантеон не возглавляли, как это было с олимпийскими богами у греков.

А здесь речь о трёх главных богах патрициев и трёх главных богах плебеев. У патрициев это именно Юпитер, Марс и Квирин. Каждый из этих богов имел жреца-фламина, считавшегося старшим. А фламины других богов считались младшими.

 

[Андрей Сморчков]

Тезис о наличии отдельных богов патрициев и плебеев - изобретение новейшей историографии (то, что называется "историографический миф"). Отсутствие у римлян мифологии - из той же оперы, к тому же давно уже (лет 50) не признается в той же историографии. Этот тезис родился из сравнения с яркой греческой мифологией, в тени которой римская мифология действительно выглядит бледно, но все же не отсутствует. Мифология - первый опыт человечества в познании и объяснении мира, и предки римлян никак не могли миновать этой стадии.

 

[Гиви Чрелашвили]

Напротив, ничего уникального. Абсолютно обыденное для Рима явление.

Вы не совсем поняли мою мысль, Секст. Под "иностранной богиней, имеющей государственный статус", я имел в виду такую богиню, культ которой справлялся не римлянами. Именно это я назвал "иностранностью", а не происхождение богини. Именно в этом я и увидел уникальность. Культ Mater magna начал справляться в 206 г. до н.э. и только в период империи, то есть, через примерно не меньше, чем 200 лет, он стал справляться римлянами.
А так, конечно, просто богини иностранного происхождения - явление для Рима совершенно обыденное. Юнона, Минерва, Венера, Диана, Веста, Дискордия и др. - это всё богини иностранного происхождения, в основном, греческого.

 

[Никто]

Один из самых интересных примеров - это введение в Рим культа фригийской богини Кибелы в 206 г. до н.э.

Всё-таки не в 206, а в 204 г. до н.э. А Мегалезии в честь Великой Матери стали праздноваться лишь со 191 г. до н.э. - после открытия храма богини на Палатине.

 

[Sextus Pompey]

Это не мифы, а сочинения поэтов Они появились в подражание грекам.

Энея придумал Вергилий? Ну-ну...

Капитолийская триада - это другая группа, три бога, имевших храм на Капитолии.

На Капитолии храмы имели больше, чем три, богов. Но Капитолийской триадой ("У римлян вместо олимпийских богов была Капитолийская Троица у патрициев. Юпитер, Марс и Квирин". (с) aeg) назывались именно Юпитер-Юнона-Минерва.

Они римский пантеон не возглавляли, как это было с олимпийскими богами у греков.

Юпитер ОМ не возглавлял римский пантеон? А Юнона называлась Царицей просто так?

А здесь речь о трёх главных богах патрициев и трёх главных богах плебеев. У патрициев это именно Юпитер, Марс и Квирин. Каждый из этих богов имел жреца-фламина, считавшегося старшим. А фламины других богов считались младшими.

А у плебеев главным был храм Дианы на Авентине и ее sacelli на других холмах...

 

[Гиви Чрелашвили]

На Капитолии храмы имели больше, чем три, богов. Но Капитолийской триадой ("У римлян вместо олимпийских богов была Капитолийская Троица у патрициев. Юпитер, Марс и Квирин". (с) aeg) назывались именно Юпитер-Юнона-Минерва.

Вы правы, конечно, Секст.
Храм Марса вообще в черте города Рима не находился. Марс - бог войны, и согласно римской традиции храм бога войны должен был находиться за чертой города. Ничего военного в черте города не могло быть. Мы ж прекрасно это знаем. Полководец с войском должен был войско перед входом в город распустить. Храм Марса (именно Марса, как бога войны) находился на Марсовом поле. Долгое время это был единственный храм Марса в области города Рима.
Храм бога Квирина тоже не находился на Капитолии. Он находился в самом начале Священной улицы, недалеко от Римского Форума и дома Верховного понтифика.
Этот храм уже во времена Нумы Помпилия стал называться храмом Януса-Квирина (храмом двух богов объединенных). Именно в этом храме закрытые ворота символизировали мир, а открытые - войну.
Капитолийская троица - это Юпитер, Юнона и Минерва.
Я просто aeg-u зарекся отвечать, поэтому говорю вам.
Это просто есть пословица такая - про звон, доносящийся откуда-то.
Дело в том, что тройка Юпитер, Марс и Квирин тоже существовала как некий особый факт. Только, конечно, это была вовсе не Капитолийская троица и не три основных бога патрициев. Это просто вообще первых три римских бога, которые были приняты Ромулом. Нума Помпилий, второй римский царь, добавил к ним еще двух, Юнону и Януса.

 

[Бенни]

Сомневаюсь в иностранном происхождении основных римских богинь. Их могли отождествлять с греческими с некоторых пор. Но и Вотана отождествляли с Меркурием (оффтоп: хотя, казалось бы, трикстер Локи куда более похож на него, чем суровый Отец Воинов), а Сета - с Тифоном. И что?

 

[Sextus Pompey]

Навскидку:

Юнона Регина происходит из Вей.
Юнона Соспита - из Ланувия.
Аполлон - греческого происхождения.
Эскулап - греческого происхождения.

 

[Никто]

  Храм Марса (именно Марса, как бога войны) находился на Марсовом поле. Долгое время это был единственный храм Марса в области города Рима.
Храм бога Квирина тоже не находился на Капитолии. Он находился в самом начале Священной улицы, недалеко от Римского Форума и дома Верховного понтифика.
Этот храм уже во времена Нумы Помпилия стал называться храмом Януса-Квирина (храмом двух богов объединенных). Именно в этом храме закрытые ворота символизировали мир, а открытые - войну.
Капитолийская троица - это Юпитер, Юнона и Минерва.
Я просто aeg-u зарекся отвечать, поэтому говорю вам.
Это просто есть пословица такая - про звон, доносящийся откуда-то.
Дело в том, что тройка Юпитер, Марс и Квирин тоже существовала как некий особый факт. Только, конечно, это была вовсе не Капитолийская троица и не три основных бога патрициев. Это просто вообще первых три римских бога, которые были приняты Ромулом. Нума Помпилий, второй римский царь, добавил к ним еще двух, Юнону и Януса.

Я бы слегка уточнил:
- первый храм Марса был основан на Аппиевой дороге, у Капенских ворот. На Марсовом поле был только алтарь Марса.

- храм Квирина находился на Квиринальском холме. Не стоит его отождествлять с храмом Януса у Гостилиевой Курии, где проходил обряд закрывания дверей и находилась культовая статуя Януса.

- ну, чисто хронологически, Юпитер, Марс, Квирин не были первыми римскими богами. Тем более, что культ Марса, скорее, общеиталийский, а Квирина - имеет сабинское происхождение.

- римское предание приписывает введение культа Юноны сабинскому царю Титу Тацию.

 

[Nikkor]

Но Капитолийской триадой ... назывались именно Юпитер-Юнона-Минерва.

http://ancientrome.ru/art/artwork/img.htm?id=3831

 

[Гиви Чрелашвили]

" храм Квирина находился на Квиринальском холме. Не стоит его отождествлять с храмом Януса у Гостилиевой Курии, где проходил обряд закрывания дверей и находилась культовая статуя Януса."

Неужели ?
А почему же сам император Август их отождествлял ?
Заметьте, я сказал, что храмы Квирина и Януса были объединены при Нуме Помпилии.

http://ancientrome.ru/antlitr/augustus/res2.htm

Это строки лично самого императора Августа.
Не думаю, что он столь нагло врал.
Посмотрите пункт 13 и примечание к нему (13,1).

 

[Гиви Чрелашвили]

римское предание приписывает введение культа Юноны сабинскому царю Титу Тацию.

Будьте добры, источник на это римское предание.
Заметьте, мы говорим не о самом культе Юноны как таковом, который может быть и был до заложения самого города Рима у сабинян, а о культе Юноны именно среди римлян.
Тит Таций умер еще при Ромуле. Стало быть, если Тит Таций ввел Юнону в Рим, ее культ должен был быть задействован еще при Ромуле. Меж тем, ни Плутарх, ни Тит Ливий в главах о Ромуле ничего не говорят о Юноне, только об этих трех богах: Юпитере, Марсе, а сразу после смерти Ромула - о Квирине, которым, в принципе, сам обожествленный Ромул и стал.