Ричард Львиное Сердце

  • Автор темы Виталий
  • Дата начала

fales

Претор
сын-воитель расточал его.

в силу отсутствия у меня достаточной базы для обсуждения

Без обид, но не кажется ли, что первое заявление вытекает и логично следует из второго?
То же самое относится и к весьма эмоциональным заявлениям Fales'а. Как и Николай II, везде видим глупость и обман...



Достаточно низкое мнение о Ричарде имели люди вполне сведущие в истории. Вы вероятно знаете о Ричарде в 100 раз больше чем я или Сульпициус, но что это принципиально меняет? Общие факты касательно Ричарда мы знаем не хуже вас, и именно на основе них выносим суждение. Мелкие детали тут едва ли могут чего изменить. Вот если бы вы сообщили, что Ричард создал суд присяжных, созвал первый парламент, и планировал организовать экспедицию через Атлантику в Индию - тогда да, мое бы отношение к Ричарду диаметрально изменилось бы. А так остаюсь при своем мнение - Ричард был первоклассный гангстер, но паршивый правитель.


И почему все его считают англичанином? Он был француз, и войско его было французским, и империя его была преимущественно французской (с заморской колонией в виде Англии).
 

nasty knight

Консул
Вообще его доминируешей чертой было желание показать всем свою "крутизну" - черта необходимая для рыцаря, но сомнительная для правителя государства.
С полностью согласен с Вами, fales .
Гадкий правитель был Ричард. :mad:
 

fales

Претор
планировал организовать экспедицию через Атлантику в Индию - тогда да, мое бы отношение к Ричарду диаметрально изменилось бы

Честно говоря - мое тоже бы. Такой идиотизм простить трудно...


Ну разумеется. Вот истребление себе подобных, с целью разогнать скуку и поднять свой престиж среди феодальной братвы - это действительно достойное занятие. Что сказал Ричарду его убийца, помните?
 

nasty knight

Консул
Стоп, минуточку - Рыцарь, Вы отрицательно оцениваете Ричарда I?
Дуже удивлен. :)

Почему? Как рыцарь он был примером для подражания, а вот как администартор - никчемный совершенно. Он был плохим королем, и это есть факт. (Даже васальная клятва не помешает мне сказать правду!) Я не стану перечислять все вышеизложенные факты , скажу лишь, что правитель, не находящийся в своей стране, правитель, который относится к ней, как к кормушке, правитель, без угрызений совести готовый продать свою страну, нашелся бы покупатель - не может быть хорошим королем.
Все баллады и народные надежды основаны именно на отсутствии Ричарда в Англии. Мечта о добром короле, который прийдет и разберется. А вот не пришел и не разобрался. Вернее, разобрался по-своему!
mad.gif
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Как рыцарь он был примером для подражания, а вот как администартор - никчемный совершенно. Он был плохим королем, и это есть факт.
Спасибо, Рыцарь, за это мнение - оно просто поражает своей объективностью.
 
Ну разумеется. Вот истребление себе подобных, с целью разогнать скуку и поднять свой престиж среди феодальной братвы - это действительно достойное занятие. Что сказал Ричарду его убийца, помните?

М-дя, тяжелый случай. Вы еще расскажите, что рыцари не знали дисциплины, думали только о бое, топтали свою пехоту при каждом случае, не уммели сражаться в строю и прочие басни.
А что сказал - да сто процентов легенда. Неясно даже, был ли оный убивец дворянином.
 
правитель, не находящийся в своей стране, правитель, который относится к ней, как к кормушке, правитель, без угрызений совести готовый продать свою страну, нашелся бы покупатель - не может быть хорошим королем
.

(Позевывая) ... Готовый продать свою страну... (Снова зевает)... Прямо вот всю страну? И даже всерьез? (Ухмыляется.) Люблю наивных людей...

Все баллады и народные надежды основаны именно на отсутствии Ричарда в Англии. Мечта о добром короле, который прийдет и разберется. А вот не пришел и не разобрался. Вернее, разобрался по-своему!

Нет-с, он пришел и разобрался - кто, по вашему, Ноттингем осаждал в 1194 и проходил попутно через Шервудский лес?
В любом случае, наиболее вероятный прообраз короля - Эдуард III, и наиболее ранние тексты называют короля в цикле о Робине Гуде "Эдуардом".
 

fales

Претор
Ну разумеется. Вот истребление себе подобных, с целью разогнать скуку и поднять свой престиж среди феодальной братвы - это действительно достойное занятие. Что сказал Ричарду его убийца, помните?

М-дя, тяжелый случай. Вы еще расскажите, что рыцари не знали дисциплины, думали только о бое, топтали свою пехоту при каждом случае, не уммели сражаться в строю и прочие басни.
А что сказал - да сто процентов легенда. Неясно даже, был ли оный убивец дворянином.


Ну дисциплину имеют и гангстеры, и сражатся они тоже умеют (между собой). Рыцари, по современным понятиям , в сущности были именно гангстеры - см. сочинения поклонника Ричарда Бертрана де Борна ("мне любо когда молодые рыцари грабят на дорогах в свое удовольствие").

По поводу легенды - оно очень возможно, но такие легенды рождаются не на пустом месте.
 
Ну дисциплину имеют и гангстеры, и сражатся они тоже умеют (между собой). Рыцари, по современным понятиям , в сущности были именно гангстеры - см. сочинения поклонника Ричарда Бертрана де Борна ("мне любо когда молодые рыцари грабят на дорогах в свое удовольствие").

Fales, ну хоть Вы то вульгаризацией не занимайтесь? Да, грабили всегда и везде, и лучше ссылайтесь не на Бертрана де Борна, в своих произведениях от жизни нередко весьма далекого (впрочем, о нем нам вообще ничего не известно, кроме побасенок 13 века...), а на Томаса Мэлори - вот уж контраст между жизнью и произведениями. И что с того? Рыцарство с гангстерами все равно не отождествишь, несмотря на все старания.

 

johnny

мизантроп
Рыцари, по современным понятиям ,
Именно. По современным. Мировосприятие таки было другое. Кстати "Средневековье" - огромный пласт. Мнения менялись и "вертикально2 -т.е. хронологически, и "горизонтально" - географически. Скажем, что подчас являли собой немецкие рыцари и даже бароны, необремененные карающей десницей большого сеньора, известно. :)
 

Виталий

Плебейский трибун
Ну почему же изначально нежизнеспособным? Административные способности и государственный ум Генриха II вполне могли возвеличивать Англию - точнее, Анжуйскую державу. К тому же, принимая во внимание сложности французской короны, окруженной недоброжелательными вассалами, Англия вполне могла соревноваться с Францией за господство в Галлии - но только при настоящем короле-правителе, а не короле-воителе.

Анжуйская держава постоянно имела проблемы со своими вассалами, которые старались оторвать побольше выгод для себя, при постоянном подстрекательстве французского короля. (у того были аналогичные проблемы) Это балансирование не могло продолжаться бесконечно, тем более с учетом тенденций на формирование французской нации. Выход для Анжуйской державы был один полное уничтожение Капетингов. В таком случае Плантагенеты становились бы королями Франции и начали бы проводить политику в стиле Филиппа-Августа, Анжуйская держава потеряла бы свою суть, а Англия превратилась бы навсегда в отдаленную провинцию. Но это фантастический вариант развития событий даже при очень способном правителе.
ИМХО
 

Виталий

Плебейский трибун
И почему все его считают англичанином? Он был француз, и войско его было французским, и империя его была преимущественно французской (с заморской колонией в виде Англии).

Вот в этом и причина разногласий. Многие считают его плохим правителем, потому что он не заботился об Англии. А он прежде всего был граф Анжуйский и герцог Нормандский, а поэтому и действовал соответственно.

 

Виталий

Плебейский трибун
Рыцари, по современным понятиям
,

Именно. По современным. Мировосприятие таки было другое.

вот вот... так и давайте же оценивать не по современным нам понятиям, а по современным ему. А мне кажется соответствие духу времени всегда было достоинством правителя... :) :p
 
Верх