Римские имена - 3

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Так все свободные империи гражданство получили...
"Марки Аврелии 212 года", о которых Вы говорите, чаще всего были иллирийцами, реже галлами. В любом случае простолюдинами.
Египет - страна с древней культурой. Тамошние "Аврелии" сплошь занимали ответственные посты. Фактически, на основании документов, в Египте поздней Римской империи выделяется две категории магистратов - Флавии (общеимперское правило) и Аврелии.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Флавии - это те, кто получил гражданство при династии Веспасиана, а затем при династии Константина. Аврелии - от Северов.
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
"Флавии" поздней Римской империи связаны с династией Константина (где-то видел здесь эту ветку). Но ввел эту практику Диоклетиан, и при нем номен был "Валерий". По этой теме хватает источников.

Уважаемый Секст Помпей, по "Магнам" Вам литературы не попадалось?
 

Flavius Inismeus

Римский гражданин
"Марки Аврелии 212 года", о которых Вы говорите, чаще всего были иллирийцами, реже галлами. В любом случае простолюдинами.
Египет - страна с древней культурой. Тамошние "Аврелии" сплошь занимали ответственные посты. Фактически, на основании документов, в Египте поздней Римской империи выделяется две категории магистратов - Флавии (общеимперское правило) и Аврелии.
Нет-нет, "крестьянско-солдатских" Аврелиев на Востоке, и в Египте в том числе, были массы. https://discovery.ucl.ac.uk/id/eprint/11421...lwayJRS1994.pdf , примеры на с. 134.
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Спасибо за источник, Флавий Инисмей!
Мне как-то магистраты Аврелии запомнились. :)
 

Flavius Inismeus

Римский гражданин
Когномен был прозвищем при республике (к концу ее - частью фамилии), пока Октавиан Август не поломал классическую систему имен.
Август-то чем провинился перед римской ономастикой в целом?

В середине I века даже крестьяне из династии Флавиев имели когномен личным именем (Титы Флавии: Веспасиан, Домициан, Сабин, Клемент).
Пример не очень удачный - для Тита именно преномен был "различителем". Семьи с разными преноменами сыновей в I в. - не редкость. Опять же, юрист Гай, эмпирик Секст, осёл Луций... Тлетворное греческое влияние? :D

Встречались и люди без когноменов. Жёсткой системы "зови всех только так" не было.

Также добавьте сюда многочисленных вольноотпущенников и "Марков Аврелиев 212 года" (новых граждан). Их личное имя становилось в римской системе когноменом. Преномен у них был неизменен (их и при Республике давали не более трех "в одни руки"), поэтому стал лишним. Поэтому Диоклетиан отказался от них.
Аристократия продолжала их использовать понемногу - Симмах был последним, кажется. Только III-IV вв.- время разложения римской ономастики, там спрашивать, что есть номен, а что когномен, нередко смысла не имеет.

Посмотрите на имперские генеалогии: даже у древних родов когномены не наследовались от отца к сыну.
Посмотрел на Ацилиев Глабрионов. Потом - на Бруттиев Презентов.
smile.gif
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Август-то чем провинился перед римской ономастикой в целом?
:)
Тем что отказался именоваться Октавианом и тем нарушил правило. Приемных детей именовал как бог на душу положит. Его пример повлиял на всех граждан.

Пример не очень удачный - для Тита именно преномен был "различителем".
Пример вполне удачен. Важно, что они все "Титы Флавии".
А Тит был полным тезкой Веспасиана. Ранних имперских Цезарей тоже именовали по преномену (если возможность была): Тиберий, Германик, Гай, Марк, Квинт (=Деций Мл.; но это уже только в Египте).

Семьи с разными преноменами сыновей в I в. - не редкость. Опять же, юрист Гай, эмпирик Секст, осёл Луций... Тлетворное греческое влияние?
biggrin.gif
Вряд ли именно греческое. Думаю, с римской ономастикой происходили внутренние мутации. Разумеется, с учетом опыта окрестных культур.
Те же преномены Марк и Тит со временем стали когноменами и оттого пополнили тезаурус современных личных имен.

Встречались и люди без когноменов. Жёсткой системы "зови всех только так" не было.
Аристократия продолжала их использовать понемногу - Симмах был последним, кажется. Только III-IV вв.- время разложения римской ономастики, там спрашивать, что есть номен, а что когномен, нередко смысла не имеет.
Посмотрел на Ацилиев Глабрионов. Потом - на Бруттиев Презентов. :)
Конечно, не было. Жесткие правила - для простых людей. Но их большинство. :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Тем что отказался именоваться Октавианом и тем нарушил правило. Приемных детей именовал как бог на душу положит. Его пример повлиял на всех граждан.
Изменения в ономастике начались ранее эпохи Августа. Можете посмотреть вот здесь:
https://www.coins.msk.ru/forum/index.php?showtopic=4772
 

Flavius Inismeus

Римский гражданин
:)
Тем что отказался именоваться Октавианом и тем нарушил правило. Приемных детей именовал как бог на душу положит. Его пример повлиял на всех граждан.
Так Сулла уже родных детей называл, как хотел, и мода на "уникальные" преномены держалась долго. От "суффикса усыновления" сын божий тоже не первым отказался. Процесс уже пошёл.

Пример вполне удачен. Важно, что они все "Титы Флавии".
А Тит был полным тезкой Веспасиана. Ранних имперских Цезарей тоже именовали по преномену (если возможность была): Тиберий, Германик, Гай, Марк, Квинт (=Деций Мл.; но это уже только в Египте).
Вы сами привели пример, когда преномены служат "различителем".

Конечно, не было. Жесткие правила - для простых людей. Но их большинство. :)
Да как хотел хозяин раба назвать, так и называл. Хотел Ингенуем - раб им и становился.
biggrin.gif


Свободные бедняки Рима - с них какой ономастический спрос?
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Так Сулла уже родных детей называл, как хотел, и мода на "уникальные" преномены держалась долго. От "суффикса усыновления" сын божий тоже не первым отказался. Процесс уже пошёл.
Скорее, я вторю Аппиану. :)
Воздействие Октавия на римский народ было сильнее чем у Цезаря и Суллы вместе взятых. Он тут лишь формальная, но удобная точка отсчета.

Вы сами привели пример, когда преномены служат "различителем".
Куда деваться бедным римлянам, если совпадение имен полное? Но позже они и Гордианов и Дециев по когномену величали.

Да как хотел хозяин раба назвать, так и называл. Хотел Ингенуем - раб им и становился.
biggrin.gif
А потом давал ему вольную и он становился каким-нибудь "Титом Кальвизием Ингенуем", римским гражданином. И что в этом случае считать личным именем: преномен или когномен?
А уж если сын вольноотпущенника трон вдруг займет... как Пертинакс или Диокл...

Свободные бедняки Рима - с них какой ономастический спрос?
Вот именно беднота и есть народ. А знать, знай себе, парит в высокопарных иллюзиях.
 

Flavius Inismeus

Римский гражданин
Скорее, я вторю Аппиану. :)
Воздействие Октавия на римский народ было сильнее чем у Цезаря и Суллы вместе взятых. Он тут лишь формальная, но удобная точка отсчета.
Так по Вашей теории для бедноты, которая есть народ, были жёсткие правила ономастики.

Куда деваться бедным римлянам, если совпадение имен полное? Но позже они и Гордианов и Дециев по когномену величали.
Верно, но как среди императоров Антонин вслед за Антонином никого не смущал, так и Глабрион за Глабрионом в консулах. Но это я к тому, что было в Древнем Риме всё ономастическое скорее ad hoc.

Тенденции - да, конечно. Но не шоры.

А потом давал ему вольную и он становился каким-нибудь "Титом Кальвизием Ингенуем", римским гражданином. И что в этом случае считать личным именем: преномен или когномен?
То есть что у него было nom d'usage? Ингенуй обычно, но могло быть и Тит. И даже Кальвизий - если в городке Кальвизиев больше не было. "Ты Тацит, или Плиний?" :cool:

А уж если сын вольноотпущенника трон вдруг займет... как Пертинакс или Диокл...
Диокл - это

"Имя к своим венцам
Ты выбираешь сам!"

biggrin.gif
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Так по Вашей теории для бедноты, которая есть народ, были жёсткие правила ономастики.
Точнее: возможности бедноты были жестче ограничены в сравнении с имущими классами.
Откуда: тенденции ономастики на ней проявлены рельефнее.
Поскольку знать всегда в меньшинстве, тенденция вырисовывается в некое правило.

Но это я к тому, что было в Древнем Риме всё ономастическое скорее ad hoc.
Ономастических правила в императорскую эпоху было введено два (Диоклетианом):
1) исключение преноменов,
2) введение номена Валерий (Флавий) в качестве придворного титула.

То есть что у него было nom d'usage? Ингенуй обычно, но могло быть и Тит. И даже Кальвизий - если в городке Кальвизиев больше не было. "Ты Тацит, или Плиний?" :cool:
Могло быть и так.
Кого полжизни знали как Ингенуя, вряд ли станет Титом.
smile.gif

И имя сыну он наверняка задаст через когномен (если не войдет в состав сената, конечно). Но это как частный случай общего рассуждения.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Коллеги, думаю, следует различать официальное ("по паспорту") имя и имя, использовавшееся в обиходе.
Думаю, хорошую пищу для размышлений дадут португальские (бразильские) имена:
Эдсон Арантес ду Насименто, он же Пеле или
Роналду Луис Назарио де Лима, он же Роналдо или
Мануэл Франсиску душ Сантуш, он же Гарринча...
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Или: Владимир Ильич Ульянов (Ленин), он же Ильич. :)
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Коллеги, думаю, следует различать официальное ("по паспорту") имя и имя, использовавшееся в обиходе.
Я лишь о том говорю, уважаемый Секст Помпей, что вся эта голытьба, получившая гражданство по достопамятному эдикту Каракаллы, имея в активе трехчленное имя, могла различаться лишь по когномену, который в данном конкретном случае служил (как и до 212 года) данному лицу личным именем. А поскольку таких лиц было ну очень много, получалось, что детерминирующий акцент смещался с преномена на когномен (в терминах Республики).

Думаю, хорошую пищу для размышлений дадут португальские (бразильские) имена:
Эдсон Арантес ду Насименто, он же Пеле или
Роналду Луис Назарио де Лима, он же Роналдо или
Мануэл Франсиску душ Сантуш, он же Гарринча...
В древнеримских дефинициях это будет signum. :)
 

Flavius Inismeus

Римский гражданин
Точнее: возможности бедноты были жестче ограничены в сравнении с имущими классами.
Откуда: тенденции ономастики на ней проявлены рельефнее.
Поскольку знать всегда в меньшинстве, тенденция вырисовывается в некое правило.
Главной тенденцией раннеимперской ономастики города Рима был, пожалуй, вал греческих когноменов в простонародье (не обязательно вольноотпущениики, "понаехавших" тоже хватало). Аристократия тогда не отреагировала. Слишком жёсткая и механическая у Вас схема, на мой непросвещённый вкус.

Ономастических правила в императорскую эпоху было введено два (Диоклетианом):
1) исключение преноменов,
Не соглашусь -- никто не запрещал аристократу с преноменом гулять. Симмахи так и делали, и не одни они.

2) введение номена Валерий (Флавий) в качестве придворного титула.
Так.

Кого полжизни знали как Ингенуя, вряд ли станет Титом. :)
Вдруг над ним полжизни ржали из-за такого когномена.
biggrin.gif
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Главной тенденцией раннеимперской ономастики города Рима был, пожалуй, вал греческих когноменов в простонародье (не обязательно вольноотпущениики, "понаехавших" тоже хватало). Аристократия тогда не отреагировала.
С этим согласен.

Слишком жёсткая и механическая у Вас схема, на мой непросвещённый вкус.
Да? Может, слова жесткие подобрал? :)

Не соглашусь -- никто не запрещал аристократу с преноменом гулять. Симмахи так и делали, и не одни они.
На то они и аристократы.

Вдруг над ним полжизни ржали из-за такого когномена. :D
Who knows? Who cares?
ohmy.gif
 

Ruslan Agdeev

Плебейский трибун
Уважаемые коллеги, что Вы можете сказать о "номене" Magnus, распространённом в галльской среде в IV веке?
Не может быть такого номена, не та структура. Это что-то другое. Может, титул?
Предполагаю, что Магн - титул, схожий с флавием, введенный Константином II в 338-339 годах на территории Галльской префектуры претория. Причем он продолжал присваиваться и при его преемниках. Но только в Галлиях.
 

aeg

Принцепс сената
Magnus может быть и просто каким-то искажённым кельтским именем.

Например, есть галльское племя Cenomani (одно из четырёх племён, составляющих группу аулерков), а есть Cenimagni в Британии.

Более того, есть скандинавское имя Magnus. У германцев такое имя может означать что угодно, например, Maginold или Magnoaldus.

Внешне имя может выглядеть латинским, как Hadrianus, а на самом деле это германское Audramn :) .
 
Верх