Россия и Польша-2

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Просто Сульпиций, наверное, не совсем в теме - я в этих документах не увидел ничего нового, а потому расстроился чисто по инерции - не люблю я когда меня пытаются обидеть, вот такой я обидчивый (но это мои проблемы) :)
Дилетант, Вы, как всегда, совершенно верно поняли причины моего огорчения - для меня этот блок новостей действительно был в новинку.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Просто Сульпиций, наверное, не совсем в теме - я в этих документах не увидел ничего нового, а потому расстроился чисто по инерции - не люблю я когда меня пытаются обидеть, вот такой я обидчивый (но это мои проблемы) :)

Я так понимаю, что последняя реплика Сульпиция была реакцией на заметку В.Литовкина, которуюя разместил. Просто мне кажется, что в этой заметке автор логично, спокойно и весело показывает, что никакого антироссийского ущерба эти рассекреченные планы в действительности нанести не могут, (даже если тем, кто выступил инициатором рассекречивания, кажется иначе). И, в таком случае, нет никакой причины безмерно грустить, как это делает Сульпиций. Можно лишь весело в очередной раз констатировать, что ксенофобия не моежт быть консруктивной.
Я, моежт быть, потому ещё так реагирую, что, будучи евреем, иногда замечаю в своих соплеменниках желание везду и всюду видеть происки антисемитов. Теперь вижу, что и части русских подобная фобия тоже иногда присуща (Внимание! Это всё ещё не наезд. О начале наезда, если он состоится, будет объявлено дополнительно) :)
По сути, Вал, Вы совершенно правильно спроецировали на меня такую особенность Ваших соплеменников - понимаю, что действительно во всех действиях и событиях вижу их антироссийскую направленность. Одновременно понимаю, что это не так - не могут быть все действия продиктованы такими соображениями. В то же время у России настолько нет друзей (истинных союзников), что становится особенно тоскливо.

 

Diletant

Великий Магистр
В то же время у России настолько нет друзей (истинных союзников), что становится особенно тоскливо.
Российское государство целиком вмещает Российскую культурно-историческую общность, а потому не может рассчитывать на помощь "братьев по духу", даже на Балканах (ну, кроме СНГ).
Тогда как США легко могут найти "братьев по распространению демократии", Саудовская Аравия - "братьев по исламу" и т.п.
Так что особо рассчитывать нечего, разве что на временные союзы. Но вон китайцы этим не слишком расстраиваются...
 

Val

Принцепс сената

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Китайцы исторически самодостаточны, а Россия всегда, если правильно понимаю, стремилась найти союзников (чтобы было кому помогать :))
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
(Внимание! Это всё ещё не наезд. О начале наезда, если он состоится, будет объявлено дополнительно)
Жду! :)
Знаю, что не подведете!

А вот назло возьму и подведу! Наезда не будет! :)
Спасибо! :)
 

garry

Принцепс сената
Грустно, очень грустно. Что бы Россия не делала, она всегда будет оставаться для Европы врагом.

Дорогой Сульпиций, не будьте таким пессимистом. В истории Россия была для Европы врагом только 2 раза в своей истории.
1) Во времена царствования Николая 1 Павловича, когда подавила Венгерскую революцию и началась Крымская война
2) Когда насаждала коммунизм в 50-ые-80-ые годы

В этот период Россия являлась для Европы врагом без сомнения. Но сколько эти периоды длились в истории России и Европы? Не так уж и много, каждый раз всего несколько десятилетий.
Вот возьмем Восточную Европу. Расскажу личные впечатления на бытовом уровне.
Вот мне доводилось бывать в Венгрии, Чехии и Словакии и общаться с местными жителями. Русофобия присуща старшему поколению, причем она направлена не против простых русских, а против того, что им навязали чуждый им коммунизм. Да люди старшего поколения в этих странах считают (очень распространенное мнение), что они жили бы лучше без советского периода. А чехи часто вспоминают, что до второй мировой войны они жили лучше Австрии и прямо говорят - русская оккупация понизила им уровень жизни по отношению к их соседям. И переносят это на современную Россию. Вот в этом и есть русофобия. Люди моложе 30 лет в Чехии, Словакии и Венгрии не имеют никакой русофобии, т.к. не помнят советских войск и среди нелюбимых наций у них на первом месте внеконкурсно немцы. При моем общении с одним болгарином я тоже не видел русофобии с его стороны (вместе пили водку вдали как от России, так и от Болгарии, что характерно у него был выбор общаться с людьми разных нацональностей, но он предпочитал общаться с русскими), хотя это, возможно, единичный случай. С тремя венграми я вообще ходил вместе в горы и покорил с ними высоту 1600 метров над уровнем моря (начинали восхождение с 600 метров). Поэтому я уверен - лет через двадцать, (если у нас не придет к власти какой-нибудь ультра реваншист с желанием военным путем изменить западную границу современной России) от современной русофобии в Европе не останется и следа.
В Западной Европе русофобии ещё меньше и опять только среди лиц старшего поколения. Люди моложе 30 про Россию вообще мало знают, а то, что знают, вообще очень стереотипно. Водка, икра, Курникова, Путин, Чечня.
В Польше и прибалтийских странах отношение к России, конечно, другое, но говорить за них, как за всю Европу, мягко говоря, некорректно.

Я не хочу идеализировать отношение Европы к России, европеццы безусловно не питают к нам особо теплых чувств, но не надо забывать Россия и Западная Европа имеют достаточно разную культуру (хотя и не настолько разную, как Россия и Китай) и все попытки силой навязать друг другу своё видение мира и культуры бесполезны.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Дорогой Сульпиций, не будьте таким пессимистом.
Огромное спасибо Вам, Гарри, за Ваше сообщение. Прочитал его с безмерным удовольствием. И такие обстоятельства, как указанные Вами, исключительно радуют, дают хоть какую-то надежду на нормальное развитие отношений.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Президент Польши надеется на перемены в отношениях с Россией
1.01.2006 7:31 | www.rian.ru

Президент Польши Лех Качиньский, выступая в субботу с новогодним обращением к соотечественникам, заявил, что надеется на значительные перемены в отношениях с Россией.

Как сообщает агентство Ассошиэйтед Пресс, Качиньский, прежде известный своими критическими замечаниями в адрес России, в своей речи пообещал сделать отношения с восточными соседями Польши, в том числе и с Россией, "лучше и эффективнее".

"Я хочу выразить надежду, что придет время для значительных преобразований в наших отношениях с Российской Федерацией", - сказал президент.



Чем может быть вызвано такое изменение политики?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Чем может быть вызвано такое изменение политики?

Тем, как уже отмечалось выше, что естественные экономические интересы обеих стран диктуют стремление к сотрудничеству, а не к конфронтации.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Но ведь экономические интересы Польши не претерпели сейчас резкого изменения! Почему же предыдущие годы Польша вела себя по-иному?
Или Польша почувствовала изменение вектора общеевропейской политики? Почувствовала некоторое потепление в сторону России?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Почему же предыдущие годы Польша вела себя по-иному?

1.Историческая обида на нас за социалистическое прошлое.
2. Надежда на экономическую помощь и поддержку со стороны Запада.
3. Квасневский был политиком не большого ума.

Сейчас уже обиды проходят со временем, а экономическая польза от интеграции в общеевропейское пространство оказалась не так велика, поэтому даже нынешнее правое правительство, которое по идеологическим мотивам к России относиться еще более прохладно чем предыдущее, тем не менее вынуждено искать точки соприкосновения с Москвой, на сколько это у них получиться - будет зависить от мудрости их и наших лидеров.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вопрос в том, нужно ли это России, ведь прозападный курс Польши не изменится. То, что снизится антироссийская риторика польского правительства, России сейчас уже не так важно - все равно снижение будет лицемерным.
К тому же образ Польши как исторического врага (Да здравствует 4-е ноября! :)) сейчас исторически нужен.
 

Ноджемет

Фараон
К тому же образ Польши как исторического врага (Да здравствует 4-е ноября! :)) сейчас исторически нужен.
Меня вообще терзают страшные сомнения по поводу того, что он исторически нужен, но мы уже это обсуждали в теме про этот праздник - поляки там сбоку, с припеку, основное зло - от литовцев, так давайте ссориться с ними, вспомним им 1612 год.
wink.gif
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Нет, подождите - в 1612 г. Москву освобождали от поляков.
В Литве еще можно каким-то чудом переменить антиройссийские настроения. :)
 

Ноджемет

Фараон
А в весьма обстоятельной статье в "Вокруг света"
4 ноября. Злоключения одной российской даты
пишется совсем по-другому. Думаю даже, что мой постинг не надо будет переносить в тему об этом праздник ( обратите внимание на то, что я выделили жирным)
Теперь о другом. В приведенных цитатах Москву, да и всю Россию, «освобождают от поляков». Так называть интервенттов неприемлемо. Это прямиком ведет нас к тяжким наслоениям в польско-русских отношениях, омраченных многовековой взаимной враждебностью. И, что еще более важно, не соответствует реалиям 1611—1612 годов. Московский гарнизон Речи Посполитой, точнее. Польского королевства и Великого княжества Литовского, объединенных в 1569 году унией, был очень пестрым. Этнические поляки в нем, скорее всего, не преобладали. Среди шляхтичей и солдат было много литовцев, украинцев и «русских», живших на территории современной Белоруссии, наемников из Западной и Центральной Европы — немцев, французов, венгров и т. п. Русские авторы XVII века, писавшие о Смуте, гораздо чаще говорили о литовцах, чем о поляках. Это позднее в традиционном сознании образ поляка-католика стал олицетворением всего враждебного православной Руси начала XVII века.

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ноджемет, во многом Вы правы, окупантов действительно звали звали литовцами (дитвинами, если правильно помню), да и среди их командиров было много литовских бояр (Ходкевич, к примеру). Однако нельзя забывать, что к нач. XVII в. Великое княжество Литовское полностью соединилось с Королевством Польским, которое окончательно стало составлять основу Речи Посполитой, и растворилось в нем. Сигизмунд III был прежде всего королем Польши, и только одним из титулов был титул великого князя Литовского. Поэтому по моему разумению вполне справедливо называть оккупантов поляками (по государственной, а не национальной принадлежности), а агрессию и оккупацию - польской.
Соответственно, освобождали Москву от поляков, и мир заключали по сути с Польшей.
Думаю, можно утверждать, что "литовский вектор" в описаниях русских авторов был обусловлен тем, что в течение нескольких веков Московия общалась в первую очередь с Литвой, это было привычно.
 

rspzd

Народный трибун
А были ли у Москвы вообще какие-то отношения с собственно Польшей до конца 16в.?
 
Верх