Россия и Польша-2

Val

Принцепс сената
To: Michael
Пршу прощения, что вмешиваюсь. Но Вы писали, что Польша долгие годы оказывала давление на Украину с требованием признания этнических чисток. Это продолжалось до тех пор, пока, как следует из контекста Ваших слов, Рада не приняла соответствующую декларацию. "Этнические чистки", по моему скромному разумению - это такой вид масовых реперссий, в которых роли палачей и жертв однозначны и не подлежат сомнению. Судя же по цитате, приведённой Дедалом, в декларации Рады речь идёт об осуждении взаимных притеснений, выражается сожаление о жертвах с обеих сторон. Мне кажется , что это - не просто компромисс, а нечто совершенно иное, чего добивалась Польша.
 

Dedal

Ересиарх
Нашёл более подробный текст.( http://uatoday.net/rus/news/polit/177456) Было такое совместное заявление принятое Сеймом и Радой и согласованное сторонами. Вот цитата из текста, в которой суть заявления, прочее -это вода. "...трагедию поляков, которых убивали и выгоняли с мест их проживания вооруженные формирования украинцев, сопровождали равно же страдания украинского мирного населения - жертв польских вооруженных акций". "Эти события были трагедией для двух наших народов"...И все дела... Трагедия... Говорят, что убийство травмирует, как палача так и жертву... Прямо таки психоанализ в стенах парламента...
Это не пахнет признанием вины и извинениями. Если Ельцин в прямую принёс извинения, попросил прощения, то Рада заявила, что это была трагедия. Очень сильно сказано... А потом присвоила убийцам звание "героев Украины" и именовали их "основателями державы", "образцом патриотизма и беззаветного служения родине"... Убийцы из УПА -это ГЕРОИ НАЦИИ, по определению нашего президента, он не устаёт их так именовать везде, включая последнее празднование Дня Победы... Этот придурок заявил, что этот день- совместная победа КА и УПА в их борьбе против нацизма, за Украину...
Но тем не менее Польша , при каждом удобном и неудобном случае, напоминает о Катыни и требует сатисфакции, а про Волынь больше никаких упоминаний....
 

Michael

Принцепс сената
То Val:
Судя по тому, что я знаю, в Волыни с 1943 году украинские партизаны-националисты начали проводить атаки на польские села, в результате которой было убито от 20 до 60 тыс. человек. Нападения продолжались вплоть до 1944, но основная волна убийств была в 1943.

Польская Армия Крайова проводила похожие акции, в основном к западу от "линии Керзона". Скорее всего, эти были ответные действия, что, конечно, юридически их не оправдывает. Считается, что было убито до 15 тыс украинцев.

Поляки видят эти события как массовые убийства польского населения, а действия АК рассматривают как ответные и минорные, то есть, не признают какой-то симметрии в действиях украинских и польских партизан. Украинцы наоборот, настаивают на взаимности этнических убийствах (если вообще готовы признать факт массовых убийств).

Я не могу Вам сказать точно, что написано в декларации, но полагаю, что слов "этнические чистки" там нет. Декларация говорит о массовых убийствах поляков, и впоследствии упоминает также и об убитых украинцах. Главное, что есть в декларации с точки зрения поляков - признание факта массовых убийств поляков в Волыни в период немецкой оккупации. Декларация компромиссна в том плане, что она сформулирована не симметрично, но в то же время и взаимна.
 

Dedal

Ересиарх
Я не могу Вам сказать точно, что написано в декларации,
Я же написал, что точно написано в принятой декларации...

"...трагедию поляков, которых убивали и выгоняли с мест их проживания вооруженные формирования украинцев, сопровождали равно же страдания украинского мирного населения - жертв польских вооруженных акций"

 

Val

Принцепс сената
Главное, что есть в декларации с точки зрения поляков - признание факта массовых убийств поляков в Волыни в период немецкой оккупации.

Насколько я понял из цитаты, приведенной Дедалом, украинская декларация вовсе не содержит признания вины украинцев перед поляками. Т.е. там говорится о том, что вот, наши братские народы убивали друг друга и это достойно сожаления. но не говорится о том, что убийства поляков украинцами доминировали. Тем не менее, Польша удовлетворилась этим.
Россия в период Ельцина однозначно призанала свою вину в убийстве поляков в Катыни. Польша, однако же, этим не удовлетворилась.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вал, спасибо за четкое суммирование проблемы - в смысле противопоставления реакции Польши в каждом случае.
 

Michael

Принцепс сената
Я же написал, что точно написано в принятой декларации...
Простите, я писал до того, как увидел Ваше сообщение (поэтому оно и осталось без ответа). Сообщение Ваше получил, спасибо, перевариваю информацию.
 

Michael

Принцепс сената
Насколько я понял из цитаты, приведенной Дедалом, украинская декларация вовсе не содержит признания вины украинцев перед поляками. Т.е. там говорится о том, что вот, наши братские народы убивали друг друга и это достойно сожаления. но не говорится о том, что убийства поляков украинцами доминировали.
Резолюция содержит признание факта резни поляков украинцами в 1943-44 годах. Ссылка Дедала подтверждает то, что я написал. Резолюция говорит: "60-я годовщина трагедии польского населения на Волыни и в Галичине периода немецкой оккупации склоняет к размышлениям о прошлом и будущем польско-украинского соседства". И впоследствии: "трагедию поляков, которых убивали и выгоняли с мест их проживания вооруженные формирования украинцев, сопровождали равно же страдания украинского мирного населения - жертв польских вооруженных акций". То есть, событие определено в вводном предложении как "трагедия польского населения на Волыни", а уже потом где-то в середине текста указано, что "украинцы тоже пострадали". Такая формулировка чуть не провалила голосование в Раде.

Вы и Дедал, кстати, ошибаетесь, если считаете, что я привожу это как противопоставление "хорошей" Украины и "плохой" России. Я просто не согласен с тезисом, что эта тема в Польше "замалчивалась". Если бы утверждали, что об одном говорят больше, о другом меньше - я бы не возражал. Но говорить, что об одном кричат, а о другом молчат, и, следовательно, все это чистая политика и ничего тут, кроме политики, нет...

Россия в период Ельцина однозначно призанала свою вину в убийстве поляков в Катыни. Польша, однако же, этим не удовлетворилась
Это не совсем так. С Катынью есть ряд мероприятий, которые не закончены, и пока они не закончены, дело не может уйти с политической арены в историческую. В основном - надо завершить уголовное дело, которое велось прокуратурой и было прекращено без опубликования причины, назвать виновных, внятно квалифицировать его как военное преступление, и открыть его для исследователей. В настоящее время дело содержит 80 с чем-то томов, но они засекречены, и полякам переданы только выдержки. Насколько понимаю, дополнительного заявления Думы не требуется.

украинская декларация вовсе не содержит признания вины украинцев перед поляками
Это две разные вещи - вина украинцев и вина Украины. В обоюдных посланиях Кравчука и президента Польши было сказано, что "народы не виноваты, виноваты конкретные люди, которые совершали преступления". Что касается юридической вины/ответственности Украины как государства, то отряды националистов не представляли ни ее, ни УССР (ее официального предшественника). (А вот, кстати, отряды АК были официальными представителями Польши, так что о юридической ответственности Польши вполне может пойти речь).

Насколько я знаю, официально со стороны Польши никаких требований, кроме открытия материалов, нет. Что же касается прессы, то она и Украину в покое не оставляет.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Kulturnyj narod ("Rzeczpospolita", Польша)
Россиянам пообещали, что в 2020 г. они вновь будут способны разнести весь мир к чертовой матери

Рафал Земкевич (Rafal Ziemkiewicz), 12 мая 2008

Пускай рядовые россияне подыхают с голоду, живут в землянках и пользуются одним сортиром на четыре семьи - но на то, чтобы в российских арсеналах было несметное количество танков, истребителей, ядерных боеголовок, кавитационных торпед, каких нет ни у кого в мире, рубли найдутся всегда.

Пускай рядовых россиян эксплуатируют как средневековых крестьян, приписанных к земле, пускай их на каждом шагу унижает любой чиновник, любой милиционер, не говоря уж о вельможах со связями в гангстерских и партийных кругах, но они не будут роптать на такие мелочи, пока знают, что у их правителя есть, чем разгромить любого, кто посмеет угрожать России. И он, не колеблясь, совершит это еще до того, как кому-то придет в голову поднять руку на Россию-матушку.



http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/241284.html

Zdravstvuyte, Rafael!! Восхищен вашей статьей о военном параде 9-го Мая. Все как вы и говорили. Пишу, кстати, из землянки, дожидаясь очереди с туалет. Как раз через 2 человека она должна подойти. Приятно, что вы словили оргазм при виде нашей техники, я испытал схожее впечатление. Знаете, мы на нее всей деревней собирали. Пришлось продать последнюю пару лаптей. Говорят, наших денег как раз на колесо БТРа хватило. Испытываю гордость. Уважаемый, Рафаел, от лица всей нашей нищей, голодной, бедной и мучающейся запорами (как Вы метко подметили, из-за дефицита ватер-клозетов на душу населения) маленькой страны прошу помощи! У вас же богатейшая держава! Столько мяса! Вышлите нам пару коров! Ну очень нуждаемся. Вы как я понимаю не понаслышке знаете про наши беды. Наверное, очень часто бываете в нашей многострадальной стране? Я почему-то в этом уверен: так честно и непредвзято вы о ней пишите! Судя по Вашему имени и фамилии вы чистокровный поляк! Вы даже поменяли стереотип в моей голове о поляках. Я теперь Вашу нацию не буду называть 'поленьями'! Спасибо, вы просто-таки открыли мне глаза! From Russia with Love!

http://www.inosmi.ru/translation/241356.html
 

rspzd

Народный трибун
С Катынью есть ряд мероприятий, которые не закончены, и пока они не закончены, дело не может уйти с политической арены в историческую.
надо... назвать виновных, внятно квалифицировать его как военное преступление...
Как правило, подобное выступает только как бесплатное приложение к военному и политическому краху и уничтожению государственности. Так что тут польской стороне больше ничего не обломится.
Тем более, что мне лично не очень понятно, каковы юридические основания вопроса - СССР на момент расстрела в Катыни не был связан никакими международными договорами о правах военнопленных.

А то, что Катынский расстрел был, что был совершенно обычным и естественным явлением для того времени и что с учетом нынешней общественно-политической ситуации воспринимается достаточно однозначно - это и ежу ясно. То же самое можно сказать и про множество других неприглядных страниц истории разных стран.
 

garry

Принцепс сената
На Полит.ру интересная лекция Алексея Миллера

«Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного
наблюдения
http://www.polit.ru/lectures/2008/05/07/miller.html

Автор подробно рассматривает 3 страны - Россию, Украину, Польшу

Обратим внимание, например, что политика меняется в зависимости от того, кто пришел к власти (мы еще вернемся к этому). Например, Дональд Туск, как только победил недавно на парламентских выборах, сказал: «Катынь – это все-таки, прежде всего, внутрироссийская проблема. Пусть они между собой это обсудят, какая степень ответственности, в чем их вина. Не будем делать это предметом межгосударственных отношений». Этим он, естественно, заслужил ушат помоев со стороны враждебного политического лагеря. Понятно, что историческая политика в виде требования покаяния со стороны со стороны внешних или внутренних политических партнеров – это очень мощный инструмент.
Так можно надеяться, что при Туске отношения России с Польшей потеплеют?
 

garry

Принцепс сената
Вот ещё отрывок из лекции, который хотел бы выделить, касающийся антизападной пропаганды в России

Вообще, это тенденция рассказать о том, как Запад все время был врагом России. Приведу примеры. Все вы знаете сайт «Иносми.ру». Поставьте над собой такой психологический эксперимент: почитайте его три дня подряд и не читайте ничего другого. Вы же тогда поверите, что в мире живут одни русофобы. Возьмем недавний случай. Издательство «Европа», которое, несомненно, связано с сайтом «Иносми.ру». Они опубликовали, за что им честь и хвала, перевод очень интересной книги Доминика Ливена, которая по-английски называется “The Russian Empire and Her Rivals”. Угадайте, как звучит перевод по-русски? «Российская империя и ее враги». Слово rivals вообще-то переводится как «соперники». Для слова «враги» в английском языке есть слово enemies. Если вы посмотрите на предисловие к этой книге, на изобразительный ряд, которым эту книгу снабдили, то вы поймете, что это не ошибка переводчика. И таких вещей очень много. Проект Михаила Леонтьева, если кто-то сумел досмотреть до конца хотя бы одну серию, на Первом канале. Это все элементы одного процесса.
Это очень хорошо иллюстрирует, что из себя представляет сайт «Иносми.ру».
 

Val

Принцепс сената
На Полит.ру интересная лекция Алексея Миллера

«Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного
наблюдения
http://www.polit.ru/lectures/2008/05/07/miller.html

Совершенно замечательный текст! Не часто ловлю себя на мысли, что согласен практически с каждой мыслью автора.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
На Полит.ру интересная лекция Алексея Миллера
Произведения этого автора читать особого желания нет после тех кор, что он мочил во время украинских событий 2004г. Пока там шла предвыборная кампания, он регулярно выдавал тексты о том, как лучше Украину присоединять - целиком или частями. Естественно, эти тексты с удовольствием размещали у себя всякие оранжевые сайты...
 

AlexeyP

Принцепс сената
О, а я, оказывается, книжку, которую он упоминает в лекции, "Украинский вопрос” в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века) " год назад читал. Хорошая: http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/miller.htm
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Zdravstvuyte, Rafael!! Восхищен вашей статьей о военном параде 9-го Мая. Все как вы и говорили. Пишу, кстати, из землянки, дожидаясь очереди с туалет. Как раз через 2 человека она должна подойти. Приятно, что вы словили оргазм при виде нашей техники, я испытал схожее впечатление. Знаете, мы на нее всей деревней собирали. Пришлось продать последнюю пару лаптей. Говорят, наших денег как раз на колесо БТРа хватило. Испытываю гордость. Уважаемый, Рафаел, от лица всей нашей нищей, голодной, бедной и мучающейся запорами (как Вы метко подметили, из-за дефицита ватер-клозетов на душу населения) маленькой страны прошу помощи! У вас же богатейшая держава! Столько мяса! Вышлите нам пару коров! Ну очень нуждаемся. Вы как я понимаю не понаслышке знаете про наши беды. Наверное, очень часто бываете в нашей многострадальной стране? Я почему-то в этом уверен: так честно и непредвзято вы о ней пишите! Судя по Вашему имени и фамилии вы чистокровный поляк! Вы даже поменяли стереотип в моей голове о поляках. Я теперь Вашу нацию не буду называть 'поленьями'! Спасибо, вы просто-таки открыли мне глаза! From Russia with Love!

http://www.inosmi.ru/translation/241356.html

Ответ Земкевича "недругам-москалям":
http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/241529.html

Вспомнилось из киноклассики: "Да ты не угомонишься, смерд!"
 
Верх