Россия и Польша-2

[Michael]

Просто выборами нельзя назвать то, что происходило в Протекторате Чехия и Моравия, или в польском Генерал-Гбернаторстве. А вот в Прибалтике - можно. Прсто потому, что это - их самоназвание.

Ну разве что. Просто надо различать название и предмет.

 

[Val]

Но эти факторы не имеют никакого отношения к тому, как оформил свои завоеваноя сам Сталин.

Имеют отношение. Хотя бы потмоу, что сам Сталин дпреследовал эту цель, и, как выяснилось позднее - достиг желаемого.

Я не думаю, что кто-то это утверждает.

Впрямую ,конечно же, нет. Но это подразумевается, потому что события 70-летней давности постоянно искусственно актуализируются.

 

[Val]

Ну разве что.

Можно сколько угодно ставить весёлых смайликов, но это действительно так.

 

[Michael]

Имеют отношение. Хотя бы потмоу, что сам Сталин дпреследовал эту цель, и, как выяснилось позднее - достиг желаемого.

Он преследовал эту цель, он достиг желаемого, но то, как он оформил свои территориальные приобретения, не сыграло значительной роли в том, почему они были легитимированы.

Можно сколько угодно ставить весёлых смайликов, но это действительно так.

Выборы предполагают, что люди что-то выбирают. Они могут быть демократическими, недемократическими, с нарушениями, с давлением, с коррупцией, с чем угодно. Но если в принципе исход выборов не зависит от избирателей, то это другое явление под тем же названием.

 

[Val]

Он преследовал эту цель, он достиг желаемого, но то, как он оформил свои территориальные приобретения, не сыграло значительной роли в том, почему они были легитимированы.

Мы имеем перед собой определённую факты, свидетельствующие о том, что для достижения цели были избраны определённые средства и что искомая цель была достигнута.
Можно, конечно, говорить о том, что налицо - случайное совпадение и что достижэение цели никак не связано с теми средствами, которые были избраны. Но точно также можно предположить и то, что избрание именно этих средств всё же способствовало достижению цели.

 

[Rzay]

Поэтому аннекисия Восточной Польши и была легитимизирована мировым сообществом.

ДОГОВОР МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ
РЕСПУБЛИК И ПОЛЬСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ О СОВЕТСКО-ПОЛЬСКОЙ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЕ

Президиум Верховного Совета Союза Советских Социалистических
Республик и Президент Крайовой Рады народовой Польской Республики,
желая урегулировать вопрос о государственной границе между Союзом
ССР и Польшей в духе дружбы и согласия, решили с этой целью
заключить настоящий Договор и назначили своими уполномоченными:
(следуют фамилии уполномоченных),
которые, обменявшись своими полномочиями, найденными в должной
форме и в полном порядке, согласились о нижеследующем:

Статья 1

Установить согласно решению Крымской конференции
государственную границу между Союзом ССР и Польской Республикой
вдоль «линии Керзона» с отступлением от нее в пользу Польши в
некоторых районах от 5 до 8 километров согласно прилагаемой карте в
масштабе 1:500 000, уступив Польше дополнительно:
а) территорию, расположенную к востоку от «линии Керзона» до
реки Западный Буг и реки Солокия, к югу от города Крылов с
отклонением в пользу Польши максимально на 30 километров;
б) часть территории Беловежской Пущи на участке
Немиров-Яловка, расположенную на восток от «линии Керзона», включая
Немиров, Гайновку, Беловеж и Яловку, с отклонением в пользу Польши
максимум на 17 километров.

Статья 2

В соответствии с указанным в статье первой государственная
граница между Союзом ССР и Польской Республикой проходит по
следующей линии:
от пункта, расположенного примерно на 0,6 километра юго-
западнее истока реки Сан, на северо-восток к истоку реки Сан и далее
вниз по середине течения реки Сан до точки, что южнее населенного
пункта Солина, далее восточнее Перемышля, западнее Рава-Русская до
реки Солокия, отсюда по реке Солокия и реке Западный Буг на
Немиров-Яловка, оставляя на стороне Польши указанную в статье первой
часть территории Беловежской Пущи, и отсюда до стыка границ
Литовской ССР, Польской Республики и Восточной Пруссии, оставляя
Гродно на стороне Союза Советских Социалистических Республик.
Проведение на местности границ, указанных в настоящей статье,
будет осуществлено Смешанной советско-польской комиссией с
местопребыванием в Варшаве, которая начнет свою работу не позднее 15
дней со дня обмена ратификационными грамотами.

Статья 3

Впредь до окончательного решения территориальных вопросов при
мирном урегулировании прилегающая к Балтийскому морю часть советско-
польской границы в соответствии с решением Берлинской конференции
будет проходить по линии от пункта на восточном берегу Данцигской
бухты, обозначенного на прилагаемой карте, к востоку - севернее
Браунсберга-Гольдапа до пункта, где эта линия встречается с
пограничной линией, описанной в статье второй настоящего Договора.

Статья 4

Настоящий Договор подлежит ратификации, которая должна
состояться в возможно короткий срок. Договор вступает в силу с
момента обмена ратификационными грамотами, который будет иметь место
в Варшаве*.
______________________________
*Состоялся в Варшаве 5 февраля 1946 г.

Составлен в Москве 16 августа 1945 года в двух экземплярах,
каждый на русском и польском языках, причем оба текста имеют
одинаковую силу.

Примечание. Документы демаркации советско-польской
государственной границы 1946-1947 гг. от погранзнака 860 до
погранзнака 1987:
а) протоколы-описания прохождения линии государственной
границы;
б) карты государственной границы между СССР и ПНР;
в) протоколы погранзнаков со схемами-кроки на обороте хранятся
отдельно.

http://www.zoneby.net/legal/n92docs/zk92956i.htm

 

[Michael]

Мы имеем перед собой определённую факты, свидетельствующие о том, что для достижения цели были избраны определённые средства и что искомая цель была достигнута.
Можно, конечно, говорить о том, что налицо - случайное совпадение и что достижэение цели никак не связано с теми средствами, которые были избраны. Но точно также можно предположить и то, что избрание именно этих средств всё же способствовало достижению цели.

Нет никакого случайногo совпадения. Присоединение Бессарабии, Буковины и Карельского перешейка не сопровождалось выборами или референдумом, но также было легитимизировано. Включение Прибалтики было оформлено как решение парламентов этих стран, тем не менее СССР так и не достиг 100% международной легитимации этой аннексии. Неверно также, что это отличало советскую экспансию от немецкой - аншлюс сопровождался референдумом, на котором Гитлер получил 99.7% австрийских голосов.

Как видите, корреляции между юридическим оформлением и итогом не прослеживается. Нет никаких оснований предполагать причинно-следственную связь между ними. Мне кажется, определенная оформительная разница вообще была направлена не на внешнюю, а на внутреннюю аудиторию, и выражала разницу в идеологии режимов - декларируемый народный демократизм сталинизма и подчеркнутый анти-демократизм нацизма.

Более того, не сильно прослеживается и разница в методах экспансии между двумя режимами. Она, конечно, есть, более того, порой похоже, что Сталин копировал определнные приемы, которые успешно прошли у Гитлера.


PS. Rzay указал, что на самом деле было причиной признания аннексии Зап. Белорусии и Украины. Это то, что Сталин выторговал у союзников в Ялте в обмен на обещание восстановить свободную и независимую Польшу на остальных ее территориях. (Своего рода крымский Мюнхен )


ДОГОВОР МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ
РЕСПУБЛИК И ПОЛЬСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ О СОВЕТСКО-ПОЛЬСКОЙ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЕ

<...>

Статья 1

Установить согласно решению Крымской конференции государственную границу между Союзом ССР и Польской Республикой <...>

 

[vovap]

У немцев не было планов нападения на СССР вместе с Польшей. Они действительно говорили полякам - отдайте нам Данциг, а потом мы обещаем поддержатх вас в войне с СССР, и вы компенсируете себе все потерянные территории с гаком. Но это не значит, что они на самом деле планировали совместную с поляками войну против СССР, это такой дешевый трюк...

Ну плана в смысле каких-то конкретных плановых разработок действительно не было - и странно если бы он был на таком этапе. Но нет особых оснований сомневаться, что это в целом рассматривалось немцами как реальная политическая возможность - это соответствовало их глобальным целям. Другое дело, что при таком ходе событий Польша в значительной степени теряла реальную независимость - и поляки это понимали и не согласились.

 

[vovap]

Разумеется. Но это было не в интересах СССР (на тот момент, по крайней мере). А никто не вправе требовать от государства действовать вопреки своим интересам, как это пытются делать сейчас непримиримые противники Пакта Р.-М.

Гм, вопрос в том, что такое "интересы государства". В интересах населения СССР несомненно заключение даговора о коллективной безопастности. Ситуация шла к войне, руководство СССР это несомненно понимало и неоднократно об этом заявляло. Это был вне сомнений путь наибольшей безопастности. Но также несомненно, что это не был видимый путь к экспансии и именно поэтому был отвергнут в пользу значительно более рискованного, но экпансионистского плана. Об этом и речь.

 

[Val]

Присоединение Бессарабии, Буковины и Карельского перешейка не сопровождалось выборами или референдумом, но также было легитимизировано.

Это так, но есть и различия.
Принадлежность Бессарабии Румынии никогда не признавалась Москвой - это раз. Что касается Карельского перешейка, то агрессия СССР против Румынии была признана таковой Лигой Наций и это справедливо. Да, разумеется, после того, как СССР стал победителем во ВМВ, никто уже не мог попрекать его этим и требовать вернуть Финляндии отвоёванные территории. Как известно, было принято своего рода компромиссное решение: Финляндия была объявлена виновной за присоединение к германской агрессии в 1941г, однако её за это "как-бы" не наказали и вернулись к статус-кво 1940г.
Но главное - это Польша. Поведение СССР выглядело бы особенно щекотливо, если бы он ввёл свои войска на её территорию одновременно с Германией. И Гитлер это прекрасно понимал, настойчиво предлагая это сделать Москве, начиная с первых дней операции "Вайс". Но Сталин дождался того момента, когда исход войны был предопределён и сейчас мы можем констатировать, что это был прозорливый шаг.
Конечно, сегодня и в Польше, и в других странах есть люди, которые пытаются убедить окружающих (не думаю, что себя - тоже), что, не войди КА 17 сентября - и судьба Польши была бы другой. Очевидно, что это не так, что к 17 сентября с Польшей было всё ясно. Советская оккупация лишь уберегла жителей её восточной части от немецкой, больше ничего.
Так что в случае с Польшей действия Сталина были весьма дальновидны.

 

[Val]

Включение Прибалтики было оформлено как решение парламентов этих стран, тем не менее СССР так и не достиг 100% международной легитимации этой аннексии.

Да, не достиг. Но, пока СССР находился "в силе", это не создавало для него особых проблем. Можно провести аналогию со статусом Иерусалима для Израиля. Если тому и придётся когда-то отдать его, то это будет лишь свидетельствовать об ослаблении еврейского государства, а не о том, что установление его контроля над Иерусалимом было оформлено с нарушением юридической процедуры.

 

[Michael]

Да, не достиг. Но, пока СССР находился "в силе", это не создавало для него особых проблем. Можно провести аналогию со статусом Иерусалима для Израиля. Если тому и придётся когда-то отдать его, то это будет лишь свидетельствовать об ослаблении еврейского государства, а не о том, что установление его контроля над Иерусалимом было оформлено с нарушением юридической процедуры.

Ну вот, я рад, что в итоге Вы согласились со мной. Формальная процедура включения аннексированных территорий в состав соответственно СССР и Германии не сыграла значительной роли в их международном признании или в отказе признания.

 

[Rzay]

Более того, не сильно прослеживается и разница в методах экспансии между двумя режимами. Она, конечно, есть, более того, порой похоже, что Сталин копировал определнные приемы, которые успешно прошли у Гитлера.
PS. Rzay указал, что на самом деле было причиной признания аннексии Зап. Белорусии и Украины. Это то, что Сталин выторговал у союзников в Ялте в обмен на обещание восстановить свободную и независимую Польшу на остальных ее территориях. (Своего рода крымский Мюнхен )


ДОГОВОР МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ
РЕСПУБЛИК И ПОЛЬСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ О СОВЕТСКО-ПОЛЬСКОЙ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЕ

<...>

Статья 1

Установить согласно решению Крымской конференции государственную границу между Союзом ССР и Польской Республикой <...>

В этой части речь вроде шла о границе на восточнопрусском участке.

 

[Val]

Ну вот, я рад, что в итоге Вы согласились со мной. Формальная процедура включения аннексированных территорий в состав соответственно СССР и Германии не сыграла значительной роли в их международном признании или в отказе признания.

Ваша радость преждевременна. Я согласился лишь в отношении Прибалтиики.
Что же касается Восточной Польши, (которая собственно говоря, и является предметом рассмотрения данной темы), то я продолжаю настаивать, что обстоятельства её присоединения к СССР в 39г не позволяют говорить о том, что это была совместная агрессия СССР и Германии. Те, кто продолжает утверждать подобное, занимаются фальсификацией истории.
P.S. Кстати, что касается Германии. Она включила в совй состав лишь малую часть захваченных территорий, остальные фактически приобрели статус колоний и зависимых стран. В этом - ещё одно важное отличие от того, как расширял свои границы СССР. Но, посколку это - побочная тема, то я её здесь развивать не намерен.

 

[Michael]

Ну плана в смысле каких-то конкретных плановых разработок действительно не было - и странно если бы он был на таком этапе.

Об этом и речь. Планов нападения на СССР в 1939 г. у Гитлера не было. Нападение летом 1940 было еще невозможно из-за Франции. Реально Гитлер мог атаковать СССР только в 1941, что он и сделал. То есть, утверждение, что пакт М-Р отложил нападение Германии на два года, является неверным.

 

[Michael]

В этой части речь вроде шла о границе на восточнопрусском участке.

Нет, о всей протяженности польско-советской гранцы: "Установить согласно решению Крымской конференции государственную границу между Союзом ССР и Польской Республикой вдоль «линии Керзона»" и см. текст далее.

Т.е., аппеляция идет к "линии Керзона" и решениям Крымской конференции, а не к границе 1941 г. и итогам референдума.

 

[Rzay]

Вообще да, припоминаю, было на этот счет решение Ялтинской конференции.

 

[Michael]

Ваша радость преждевременна.

Да, пожалуй. Вы опять уводите разговор от пункта, который мы обсуждали. Какое имеет отношение следующий пассаж:

Что же касается Восточной Польши, (которая собственно говоря, и является предметом рассмотрения данной темы), то я продолжаю настаивать, что обстоятельства её присоединения к СССР в 39г не позволяют говорить о том, что это была совместная агрессия СССР и Германии. Те, кто продолжает утверждать подобное, занимаются фальсификацией истории.

к тому, что мы обсуждали, а именно, Вашему утверждению, что:

V: Т.е. Сталин, как и Гитлер, как и все прочие правители, хотел, чтобы возглавляемое им государство расширялось, но, в отличие от Гитлера и также, как другие правители, он это стремление "огранял" внешними правовыми процедурами. Поэтому аннекисия Восточной Польши и была легитимизирована мировым сообществом.

и моему ответу

M: Я с Вами несогласен. Она была легитимизирована мировым сообществом по совершенно другим причинам.

По-моему, было показано, что то, какими процедурами СССР "огранял" территориальные приобретения, не оказало влияния на их легитимацию. Мне показалось, что именно с этим Вы согласились, и даже привели в подтверждение свой пример (с Иерусалимом).

 

[Diletant]

По-моему, было показано, что то, какими процедурами СССР "огранял" территориальные приобретения, не оказало влияния на их легитимацию.

Т.е., исходя от противного, наглая агрессия безо всякого прикрытия была также легитимизирована?

 

[Артемий]

Т.е., исходя от противного, наглая агрессия безо всякого прикрытия была также легитимизирована?

Не вмешиваясь в ученый спор, хочу заметить, что "наглая агрессия" против Финляндии именно так и была легитимизирована.