Рождение новой веры

[Stefan13]

Эрман профессиональный текстолог, в этом его узкая специализация, в других аспектах он весьма посредственен как исследователь и потому занимается преимущественно популяризацией.

У меня много скаченных оригиналов, но переводов гораздо меньше, что показательно.

"он весьма посредственен как исследователь и потому занимается преимущественно популяризацией."
Это Ваше мнение или вычитанное у "критиков" Эрмана? Достаточно ли лично у Вас знаний , чтобы утверждать подобное о докторе философии, университетском профессоре религиоведения?
Скажите честно, Вы сами читали Эрмана и что именно ?Как текстолог он написал в соавторстве со своим учителем Брюсом Метцгером классическую монографию: "Текстология Нового Завета" . Но Эрман, называющий себя "агностик атеистического толка" , наиболее известен как библейский критик. Естественно, в научной и околонаучной христианской среде, особенно среди православных , у него масса противников. Кстати, если не секрет, могли бы Вы ответить: Вы христианин, или..? Спасибо .
Да, еще насчет "скаченных оригиналов". Я не могу себе представить "скаченную" книгу, напр."Как Иисус стал богом" Эрмана, в которой 550 стр. Или "Иисус. Все мировые исследования" поД ред .ЧАРЛЬЗВОРТА (1052 СТР. ) или Мартина Хенкеля "Иисус и иудаизм" (более 700 стр). ЭТИ КНИГИ СВОБОДНО МОЖНО КУПИТЬ..вот, передо мной сейчас ...

 

[Дубина Мардука]

Кстати, если не секрет, могли бы Вы ответить: Вы христианин, или..?

Или...

Это Ваше мнение или вычитанное у "критиков" Эрмана?

Моё мнение, составленное на основании чтения работ Эрмана и его критиков.

Скажите честно, Вы сами читали Эрмана и что именно ?

Первой целиком : "Был ли Иисус", потом были: "Как Иисус стал Богом", "Искажённые слова" и "Великий обман", остальное фрагментарно.

 

[Dedal]

Не факт, что у иудеев не было представления о стражающем Мессии. Это представление особенно сильно было поставлено под сомнение после обнаружения "Откровения Гавриила".

Конечно было, как одно из многих.

 

[Dedal]

Эрман профессиональный текстолог, в этом его узкая специализация, в других аспектах он весьма посредственен как исследователь и потому занимается преимущественно популяризацией.

Я не думаю, что это так. То что я читал, произвело на меня позитивное впечатление.
Эрман грамотный учёный исследователь , его основная специализация текстология, но это не значит, что в остальном он плох.

 

[Stefan13]

Не факт, что у иудеев не было представления о стражающем Мессии. Это представление особенно сильно было поставлено под сомнение после обнаружения "Откровения Гавриила". Но и раньше было известно из раввинистической литературы о мессии сына Иосифа или Ефрема, который должен был погибнуть. Мессианская интерпретация стиха Зах. 12:10, представленная в Новом Завете (Ин. 19:37; Откр. 1:7), отражена так же в Талмуде.

"Откровения Гавриила" мне неизвестны. Была в древности мистическая история о "двух машиахах", я об этом писал, всерьез это "произведение" никто никогда как "пророчество" не воспринимал. Все идеи о "страдающем мессии" взяты на вооружение христианами из 53 главы книги Исайи, где якобы изложена ( "задним числом") вся история Иисуса, как и в Псалме 22 Давида, где тоже якобы о страданиях Иисуса : “...пронзили руки мои и ноги мои... делят ризы мои между собою, и об одежде моей бросают жребий...". После позорной смерти предполагаемого мессии Иисуса христиане прошерстили все пророчества, по отдельным словам , сточкам, вырванным из контекстов ,"доказав", что это "все о нем", т.е об Иисусе, который и сам так считал, прочитав "про себя" у Исайи...
Мессианских пророчеств в Писании предостаточно, но где , хоть в одном из них говорится о Мессии, погибшем от руки врагов, тем более, о мессии распятом? Известно другое :"Проклят всяк висящий на древе (Втор 21:23). ...

 

[Dedal]

Многие из этих "очевидцев" сознательно и решительно подвергались длительным пыткам и смерти вместо отречения от их показаний.. Этот факт свидетельствует об их искренности и "истинности" события .Согласно историческим записям, большинство христиан могло бы положить конец их страданиям, просто отказавшись от веры. Но вместо этого большинство предпочли терпеть страдания и провозглашать воскресение Христа до смерти. Если все это было просто ложь, то почему они ознательно цеплялись за нее, терпя преследования, тюремные заключения, пытки и смерть? - вопрошают апологеты.

И что? Вы хотите сказать, что люди ведут себя не разумно? Конечно да! Все кто хоть немого погружён в историю, наверняка заметил, что люди постоянно совершают нелогичные поступки, следуют не своим нормальным интересам, а своим безумным страстям, своим мифическим иллюзиям… Так было всегда, так же есть и сегодня... Наверное этого изменить нельзя

 

[Dedal]

"Откровения Гавриила" мне неизвестны.

Я писал об этом кажется недавно

Поиск Исторического Иисуса

Главный аргумент Коэна - независимо от того, что думали про Иисуса первосвященник и члены Синедриона, из чувства, так сказать, политического самосохранения перед лицом народа они должны были сделать всё, чтобы спасти Иисуса, ввиду его огромной популярности. Но проблема заключалась в его...

historica.ru

 

[Дубина Мардука]

но это не значит, что в остальном он плох.

Он не то чтобы плох, но уж очень неоригинален. Когда я стал читать после Эрмана других библеистов, то понял, насколько он вторичен по отношению к ним, и по большей части просто пересказывает их мысли без добавления чего-то нового. В некоторых аспектах он даже преподносит почти как факты совсем уж маргинальные мнения, например, о том, что Иисус, считая себя Мессией, разделял при этом себя и Сына Человеческого.

 

[Stefan13]

"Откровения Гавриила" мне неизвестны. Была в древности мистическая история о "двух машиахах", я об этом писал, всерьез это "произведение" никто никогда как "пророчество" не воспринимал. Все идеи о "страдающем мессии" взяты на вооружение христианами из 53 главы книги Исайи, где якобы изложена ( "задним числом") вся история Иисуса, как и в Псалме 22 Давида, где тоже якобы о страданиях Иисуса : “...пронзили руки мои и ноги мои... делят ризы мои между собою, и об одежде моей бросают жребий...". После позорной смерти "мессии" Иисуса христиане прошерстили все пророчества, по отдельным словам , сточкам, вырванным из контекстов ,"доказав", что это "все о нем", т.е об Иисусе, который и сам так считал, прочитав "про себя" у Исайи...

И что? Вы хотите сказать, что люди ведут себя не разумно? Конечно да! Все кто хоть немого погружён в историю, наверняка заметил, что люди постоянно совершают нелогичные поступки, следуют не своим нормальным интересам, а своим безумным страстям, своим мифическим иллюзиям… Так было всегда, так же есть и сегодня... Наверное этого изменить нельзя

Я на этом примере хотел показать, что мученические смерти за веру в Христа не могут рассматриваться как доказательства Его Воскресения из мертвых

Хотел бы еще спросить, как Вы считаете:
Каковы были причины, по которым так часто, согласно церковным летописям, разгорались кровавые гонения против приверженцев христианской религии? Причины гонений со стороны ортодоксальных иудеев понятны. Но как это случилось, что римляне, проявлявшие вообще терпимость ко всем культам, с такой яростью преследовали сторонников культа Иисуса Христа?

 

[Stefan13]

Он не то чтобы плох, но уж очень неоригинален. Когда я стал читать после Эрмана других библеистов, то понял, насколько он вторичен по отношению к ним, и по большей части просто пересказывает их мысли без добавления чего-то нового. В некоторых аспектах он даже преподносит почти как факты совсем уж маргинальные мнения, например, о том, что Иисус, считая себя Мессией, разделял при этом себя и Сына Человеческого.

Не могли бы Вы назвать этих "других" библеистов, по отношению к которым Эрман "вторичен"? И что вообще означает этот "термин" : "вторичен"?
Не могли бы Вы разъяснить смысл этого "маргинального" мнения о том, что "Иисус, считая себя Мессией, разделял при этом себя и Сына Человеческого" ?

 

[Val]

И это ожидание им обошлось дорого...

В каком смысле дорого?

 

[Val]

Описания , довольно путанные, о состоянии психики первых общинников, с их глоссолалией , массовыми видениями, дико экзальтированными поступками, странными сексуальными перверсиями, которые порицает Павел, говорят о том, что состояние , которым наградил своих адептов Иисус , каким то образом, распространялось как вирус, или бактерия. Но это уже разговоры на не научном уровне.

Мне кажется, что эта ситуация является весьма типичной, потому что именно людей с подобным девиантным поведением часто отличает вера в чудеса, сильная привязанность к личности, некогда произведшей на них чрезвычайное впечатление. И эта привязанность может разделяться даже после того, как для нормального человека становится ясно, что бывший кумир ушел из жизни.

 

[Dedal]

Я на этом примере ( а их можно привести предостаточно!) хотел показать, что мученические смерти христиан за веру в Христа и его Воскресение из мертвых не доказывают ни "Воскресения " ни еще чего.нибудь , кроме фанатической СЛЕПОЙ веры этих несчастных людей...

Совсем не важно, откуда растут ноги. Важно, во что они верят. Не важно почему Вас считают супергероем, транссексуалом, террористом. Совсем плохо, что они так считают, это создаст Вам реальные неудобства. Они будут материальны. Совсем не важно, реальны ли были обвинения против евреев, важно что их убивали.

Хотел бы еще спросить, как Вы считаете:
Каковы были причины, по которым так часто, согласно церковным летописям, разгорались кровавые гонения против приверженцев христианской религии? Причины гонений со стороны ортодоксальных иудеев понятны. Но как это случилось, что римляне, проявлявшие вообще терпимость ко всем культам, с такой яростью преследовали сторонников культа Иисуса Христа?

Так я писал и об этом... Я тут кучу всякой фигни написал.
Римляне не одобряли любые собрания, особенно скрытые. Не одобряли настолько, что разгоняли пожарные команды, хотя пожары в Риме были реальным бичом... А тут что то мистическое , да ещё и отсылкой к распятому преступнику. Они не были традиционной религией, религией отцов, что давало защиту, как только они вышли из под зонтика иудаизма...

 

[Dedal]

В каком смысле дорого?

Кое кто из них решил ,что нужно не просто ждать, а взяться за мечи, поднят множественные мятежи. А остальным иудеем это заблуждение стоило дорого....

 

[Дубина Мардука]

Не могли бы Вы назвать этих "других" библеистов, по отношению к которым Эрман "вторичен"?

Надо смотреть отдельно по каждому вопросу. Например, модель эволюции христилогии от низкой к высокой он взял у Раймонда Брауна.

Не могли бы Вы разъяснить смысл этого "маргинального" мнения о том, что "Иисус, считая себя Мессией, разделял при этом себя и Сына Человеческого" ?

А тут и разъяснять нечего - смысл в том, что Иисус, пророчествуя о пришествии Сына Человеческого, имел в виду не себя, а иное небесное существо.

 

[Val]

Наверное да... Пожалуй не всё первое тысячелетие и от места зависело.

Скажем так: до Карла Великого какого-то более-менее систематического преследования евреев не просто не было, но и не могло быть.

Убейте не помню о чём я наплёл

В данном случае не важно. Просто я хочу сказать, что пример Дейр-Ясина, при всем его трагичности, не может восприниматься как проявление отношения руководства Израиля ко всеми арабскому населению Палестины.

В основном да. Но случались и проблемы

А у кого их не было? Жизнь в Средневековье, насколько я понимаю, была ПОВСЕМЕСТНО небезопасной.

 

[Val]

Кое кто из них решил ,что нужно не просто ждать, а взяться за мечи, поднят множественные мятежи. А остальным иудеем это заблуждение стоило дорого....

А, ну это да.

 

[Dedal]

Мне кажется, что эта ситуация является весьма типичной, потому что именно людей с подобным девиантным поведением часто отличает вера в чудеса, сильная привязанность к личности, некогда произведшей на них чрезвычайное впечатление. И эта привязанность может разделяться даже после того, как для нормального человека становится ясно, что бывший кумир ушел из жизни.

Ну... В общем где то так. К тому же давайте сделаем скидку на мир, в котором оперировал Иисус... Мир где вокруг масса демонов, которые рождают болезни , портят урожай, травят овец. Вокруг бродят массы предсказателей, целителей, колдунов... Это просто норма.... Обычная повседневность

 

[Dedal]

А у кого их не было? Жизнь в Средневековье, насколько я понимаю, была ПОВСЕМЕСТНО небезопасной.

Есть ощущение, что зона безопасности повсеместно усыхает прямо сейчас...

 

[Val]

К тому же давайте сделаем скидку на мир, в котором оперировал Иисус... Мир где вокруг масса демонов, которые рождают болезни , портят урожай, травят овец. Вокруг бродят массы предсказателей, целителей, колдунов... Это просто норма.... Обычная повседневность

Вот именно. И при этом я помню, как еще несколько лет назад в СПб, к примеру, целые километры надписей "Цой жив!", хотя имел место общеизвестный факт: популярный рок-музыкант Виктор Цой погиб в ДТП в августе 1990г. Но его фанатам объяснить это было невозможно. Почему тогда фанаты Иешуа из Назарета должны быть более вменяемыми?