Рождение новой веры

[Dedal]

Он не то чтобы плох, но уж очень неоригинален. Когда я стал читать после Эрмана других библеистов, то понял, насколько он вторичен по отношению к ним, и по большей части просто пересказывает их мысли без добавления чего-то нового.

Я бы так не сказал... Впрочем, я читал давно и подзабыл прилично. Не готов обсуждать

В некоторых аспектах он даже преподносит почти как факты совсем уж маргинальные мнения, например, о том, что Иисус, считая себя Мессией, разделял при этом себя и Сына Человеческого.

Не такая уж дикая мысль , не сказал бы, что она уж очень маргинальна...

 

[Val]

Есть ощущение, что зона безопасности повсеместно усыхает прямо сейчас...

Ну, это несравнимые вещи. Можно обсуждать те или иные аспекты жизни в Средневековье, но состояние общественной безопасности тогда являлось повсеместно крайне низким. А в такой ситуации попытки педалировать этот факт к какой-то отдельной группе трудно расценивать иначе, как заведомо некорректные.

 

[Dedal]

Вот именно. И при этом я помню, как еще несколько лет назад в СПб, к примеру, целые километры надписей "Цой жив!", хотя имел место общеизвестный факт: популярный рок-музыкант Виктор Цой погиб в ДТП в августе 1990г. Но его фанатам объяснить это было невозможно. Почему тогда фанаты Иешуа из Назарета должны быть более вменяемыми?

Это шикарно!!!! Порадовали.

 

[Dedal]

Ну, это несравнимые вещи. Можно обсуждать те или иные аспекты жизни в Средневековье, но состояние общественной безопасности тогда являлось повсеместно крайне низким. А в такой ситуации попытки педалировать этот факт к какой-то отдельной группе трудно расценивать иначе, как заведомо некорректные.

Я не уверен, но не знаю ощущали ли это так, люди жившие в то время. То есть осознавали ли он повседневность как опасную.

 

[Дубина Мардука]

Вы считаете,

А я теперь Эрман?

очень маргинальна

Именно, что очень. Такого взгляда в иудейской литературе вообще не зафиксировано, чтобы в текстах об эсхатологии Сын Человеческий мыслился как существо отдельное от царского Месссии наряду с ним.

 

[Val]

Я не уверен, но не знаю ощущали ли это так, люди жившие в то время. То есть осознавали ли он повседневность как опасную.

Опять же - это уже другой вопрос. Важно понимать, что угрозы были повсеместными и затрагивали всех. Поэтому попытки представить положение таким, что, к примеру, евреев это касалось в наибольшей степени, являются попросту недобросовестными.

 

[Dedal]

Опять же - это уже другой вопрос. Важно понимать, что угрозы были повсеместными и затрагивали всех. Поэтому попытки представить положение таким, что, к примеру, евреев это касалось в наибольшей степени, являются попросту недобросовестными.

Я и не думаю, что для евреев, что то радикально отличалось.... Они жили в общем контексте. Я вовсе против концепции многовековой еврейской жертвенности...

 

[Dedal]

Именно, что очень. Такого взгляда в иудейской литературе вообще не зафиксировано,

А у нас под рукой много литературы эпохи Второго Храма?

 

[Дубина Мардука]

А у нас под рукой много литературы эпохи Второго Храма?

Не так много, но работы Эрмана в её число точно не входят.
Кроме того, есть ещё несколько более поздняя раввинистическая литература.

 

[Dedal]

Не так много, но работы Эрмана в её число точно не входят.

С этим следует согласится

Кроме того, есть ещё несколько более поздняя раввинистическая литература.

Но это очень разные иудаизмы

 

[Дубина Мардука]

Но это очень разные иудаизмы

Но она всё же связана с фарисейской традицией.

 

[Dedal]

Но она всё же связана с фарисейской традицией.

По словам раввинистических источников

 

[Val]

Я вовсе против концепции многовековой еврейской жертвенности...

Тем не менее, как мы можем видеть и здесь, эта глубоко антинаучная интеллектуальная блевотина по-прежнему пользуется определенным спросом.

 

[Alaricus]

Скажем так: до Карла Великого какого-то более-менее систематического преследования евреев не просто не было, но и не могло быть.

В вестготской Испании иудеи последовательно дискриминировались на законодательном уровне почти всеми королями.

 

[Val]

В вестготской Испании иудеи последовательно дискриминировались на законодательном уровне почти всеми королями.

Поэтому мусульманская конкиста существенно улучшила их положение на много столетий.

 

[Lucius Gellius]

Я на этом примере ( а их можно привести предостаточно!) хотел показать, что мученические смерти христиан за веру в Христа и его Воскресение из мертвых не доказывают ни "Воскресения " ни еще чего.нибудь , кроме фанатической СЛЕПОЙ веры этих несчастных людей... про сегодня мы не говорим. хотя и сегодня многие ждут и верят во Второе Пришествие с той же страстью что и тысячелетия назад..

А нельзя ли в обсуждении не использовать подобные эпитеты?

Хотел бы еще спросить, как Вы считаете:
Каковы были причины, по которым так часто, согласно церковным летописям, разгорались кровавые гонения против приверженцев христианской религии? Причины гонений со стороны ортодоксальных иудеев понятны. Но как это случилось, что римляне, проявлявшие вообще терпимость ко всем культам, с такой яростью преследовали сторонников культа Иисуса Христа?

Я бы не стал преувеличивать про "с такой яростью". Систематические гонения были крайне немногочисленны, и когда они были, ключевым в них была, всё же, не "ярость", а масштаб и систематичность, а "ярость" проявлялась, прежде всего, в эпизодах, где действовала толпа - ну в этом, в действиях толпы, направленных против "чуждых", ничего удивительного нет. Большую часть времени никаких систематических гонений не было, были десятилетия мирного существования Церкви, например, после Валериана и до позднего Диоклетиана. В I - II в. большинство случаев мученичества носило персональный, а не массовый характер.

Соединение религии и политики - участие в традиционном языческом культе рассматривалось как свидетельство политической благонадёжности, а резкое отвержение этого (при том, что эти акты носили сугубо формальный характер) - соответственно, как политическое преступление.

 

[aeg]

Поэтому мусульманская конкиста существенно улучшила их положение на много столетий.

Евреи в этом завоевании тоже активно участвовали. Основными тремя народами, освободившими Испанию от неверных, были берберы, арабы и иудеи с Ближнего Востока и Северной Африки.

Мусульманам требовались образованные люди для государственной службы. На Востоке они привлекали греков, сирийцев и армян, на языках которых даже деловая переписка довольно долго велась. А в Испании эту роль играли евреи. Благодаря им был и такой расцвет культуры и науки, что в дальнейшем способствовало европейскому Ренессансу. Византия на это стала влиять уже позднее, после Крестовых походов, это вторая волна.

Золотой век евреев в Испании — Википедия

ru.wikipedia.org

Когда Кордовский халифат распался на тайфы, всё это и кончилось. Сепаратисты считали евреев верными слугами халифата, получившими благодаря близости к властям богатство и влияние, поэтому и относились к ним как к врагам. Разногласия не из-за иной веры, а из-за борьбы за власть и деньги. Погромы устраивают, когда хотят пограбить тех, у кого что-то есть.

В вестготской Испании иудеи последовательно дискриминировались на законодательном уровне почти всеми королями.

Только католиками, начиная с Реккареда I. Королевское законодательство активно формировалось при участии католических епископов и аббатов, законы принимались на церковных соборах. Естественно, что иудеев они считали своими конкурентами.

Ариане были довольно толерантны и даже католиков не особенно преследовали. Католики не в современном смысле, а как агенты влияния Византии, которая оккупировала часть побережья Испании.

 

[Dedal]

Тем не менее, как мы можем видеть и здесь, эта глубоко антинаучная интеллектуальная блевотина по-прежнему пользуется определенным спросом.

Да...Это так.
А почему так? Ваша версия?

 

[Дубина Мардука]

В ВК по группам, посвящённым библеистике, из года в год ходит пользователь под ником Михаил Шемтов и неустанно промывает всем мозги рассказами о том, как греки/христиане/белые тысячелетиями неустанно притесняют семитов, обвиняя их во всём, из-за своей неуёмной юдофобии.

 

[Stefan13]

А нельзя ли в обсуждении не использовать подобные эпитеты?


Я бы не стал преувеличивать про "с такой яростью". Систематические гонения были крайне немногочисленны, и когда они были, ключевым в них была, всё же, не "ярость", а масштаб и систематичность, а "ярость" проявлялась, прежде всего, в эпизодах, где действовала толпа - ну в этом, в действиях толпы, направленных против "чуждых", ничего удивительного нет. Большую часть времени никаких систематических гонений не было, были десятилетия мирного существования Церкви, например, после Валериана и до позднего Диоклетиана. В I - II в. большинство случаев мученичества носило персональный, а не массовый характер.

Соединение религии и политики - участие в традиционном языческом культе рассматривалось как свидетельство политической благонадёжности, а резкое отвержение этого (при том, что эти акты носили сугубо формальный характер) - соответственно, как политическое преступление.

"Несчастными" я назвал христианских мучеников не потому,что они добровольно отдавали жизнь за веру, за высший идеал, а как бы видя со стороны ужасные физические страдания этих людей. Но, в любом случае, замечание Ваше справедливо.
Не могли бы Вы дать ссылку , где описываются гонения первых христиан римлянами? Спасибо