Русофобия или мизантропия?

[AlexeyP]

А в чем хамство в автобусе выражается? Я в переполненых автобусах (троллейбусах, трамваях, электричках) ездил много, а хамство видел редко. Как правило народ просто угрюмо молчит.

В переполненном транспорте стрессовая ситуация, поскольку у всех нарушено личное пространство, и все стараются как можно меньше шевелиться и тише говорить, чтобы не усугублять ситуацию. "Хамство", может, слишком грубое слово, но на самом деле, по моим наблюдениям, в общественном транспорте хорошо проявляется недостаток культуры и повышенно недоброжелательные ожидания в отношении окружающих. Как я уже сказал, те, кому уступают место, благодарят меньше, чем в половине случаев - это, имхо, дефект общей культуры. Если человеку, сидящему на двойном сиденье у окна, нужно выйти, то в более, чем половине случаев он не просит сидящего рядом его пропустить, а просто встаёт и начинает вылезать. То же и с выходом в переполненном транспорте: часто пасажир не "готовится к выходу", не спрашивает у соседей а начинает продираться, что часто приводит уже к прямой грубости. Вполне возможно, что во всём этом есть региональная специфика - мои наблюдения ограничены моим городом, жители которого, по многочисленным свидетельствам, отличаются повышенной набыченностью и хмуростью.

Типичная каритина, вчера. Забитый трамвай, я стою у выхода, за мной, у дверей, еще люди, передо мной - девушка, интеллигентной наружности, возможно студентка. Сзади студентки через салон продирается кондукторша. Лицо студентки (которую толкают), перекашивает злоба, она начинает резко дёргать плечами, у неё вырывается "Да ты е.." - дальше фразу она сдерживает. В этот момент трамвай останавливается, двери открываются. Кондуктор уже ушла, но студентка отчего-то продолжает дергаться с озлобленным выражением лица. Тут вдруг меня осеняет, что происходит: "Так вы выходите что ли?" - удивляюсь я, одновременно пропуская её. "Ну а чё такого" - отвечает, выходя, девушка. "Так что ж вы молчали?". Что-то она ответила, выходя, но я не услышал.
Ну это же какая-то неспособность к коммуникации, понимаете.

 

[Aurelius Sulpicius]

В переполненном транспорте стрессовая ситуация, поскольку у всех нарушено личное пространство, и все стараются как можно меньше шевелиться и тише говорить, чтобы не усугублять ситуацию. "Хамство", может, слишком грубое слово, но на самом деле, по моим наблюдениям, в общественном транспорте хорошо проявляется недостаток культуры и повышенно недоброжелательные ожидания в отношении окружающих.

Алексей, а чему Вы, на самом деле, удивляетесь? Несколько десятилетий нормы культуры межличностного общения либо вообще отрицались, либо преподавались в искаженном виде. Чего Вы хотите от наших с Вами современников, не знающих и не ценящих эти нормы, а потому и не соблюдающих их? Хорошо еще, что у нас с Вами и наших коллег по Форуму есть правильное представление.

Читал, что в Японии вообще не принято уступать в транспорте места пожилым людям - но это же не означает того, что японцы - хамы. Просто такова их культурная особенность.

Повышенно недоброжелательные ожидания в отношении окружающих (кстати - отлично сказано!) вызваны, как мне кажется, тотальным недоверием и неприязнью - тоже исторически обусловленными.

Как я уже сказал, те, кому уступают место, благодарят меньше, чем в половине случаев - это, имхо, дефект общей культуры.

Да, меня это тоже возмущает.

Если человеку, сидящему на двойном сиденье у окна, нужно выйти, то в более, чем половине случаев он не просит сидящего рядом его пропустить, а просто встаёт и начинает вылезать. То же и с выходом в переполненном транспорте: часто пасажир не "готовится к выходу", не спрашивает у соседей а начинает продираться, что часто приводит уже к прямой грубости. Вполне возможно, что во всём этом есть региональная специфика - мои наблюдения ограничены моим городом, жители которого, по многочисленным свидетельствам, отличаются повышенной набыченностью и хмуростью.

В Москве хмурости не меньше, однако, по моим наблюдениям в метро и в трамваях, все-таки принято спрашивать "На следующей выходите?". Значит, то, что Вы описываете, действительно может быть региональной спецификой.

Ну это же какая-то неспособность к коммуникации, понимаете.

Понимаю Вас и разделяю огорчение по этому поводу. Неспособность к коммуникации чрезвычайно широко распространена.

 

[Alaricus]

Вижу проблему в другом - в тотальной мизантропии, по крайней мере - в Москве (и, соответственно, в московском транспорте).

Уважаемый Сульпиций, позвольте мне не согласиться с Вами относительно наличия в Москве "тотальной мизантропии". Неужели Вы действительно считаете, что все поголовно жители Москвы относятся друг к другу с ненавистью (ведь именно так следует понимать выражение "тотальная мизантропия")?
Мне кажется, всё это в подавляющем большинстве случаев ситуативно - ну, кто-то кого-то толкнул/пихнул в автобусе, тот разозлился... бывает. Если в результате человек впадает в хроническую мизантропию, как философию своей жизни, проникается ненавистью к человечеству, то, боюсь, здесь какие-то неполадки в психической уравновешенности, комплексы какие-то, что ли...

Хамство кажется мне неотъемлемым следствием этой мизантропии, причем вне зависимости от национальной принадлежности хамящего гражданина или гражданки.

Я всё же отказываюсь признать неизбежность мизантропии вследствие хамства некоторых из окружающих.

 

[Ноджемет]

Ну это же какая-то неспособность к коммуникации, понимаете.

О, похоже, что мизантропию можно замкнуть на русофобию. Помнится, на лекции по навыкам общения преподаватель сказала, что русские, в отличие от американцев, нация интровертная. А интроверты, как известно, коммуницируют плохо, окружающий мир воспринимают как враждебный, зато когда поймут, что он не враждебен, лучше друзей не найдешь...

 

[Ноджемет]

Читал, что в Японии вообще не принято уступать в транспорте места пожилым людям - но это же не означает того, что японцы - хамы. Просто такова их культурная особенность.

Японские старики должны сказать спасибо за то, что их теперь на Нараяму не относят.

 

[Aelia]

Странно: то ли я погружена в свой внутренний мир и не замечаю ничего вокруг себя, то ли просто не придаю значения, но я как-то совсем не страдаю от хамства в транспорте. Конечно, бывают всякие ситуации, но переполненный вагон метро обычно доставляет мне не моральные, а чисто физические неудобства. По моим впечатлениям, хамы встречаются не настолько часто, чтобы видеть в них проблему или общественное явление.
Или это просто вагон у меня недостаточно забитый? Но я бы так не сказала...
Во всяком случае, римское метро, по моим воспоминаниям, ничем не лучше московского.

 

[Ноджемет]

Странно: то ли я погружена в свой внутренний мир и не замечаю ничего вокруг себя, то ли просто не придаю значения, но я как-то совсем не страдаю от хамства в транспорте.

Аналогично.

 

[AlexeyP]

русские, в отличие от американцев, нация интровертная. А интроверты, как известно, коммуницируют плохо, окружающий мир воспринимают как враждебный, зато когда поймут, что он не враждебен, лучше друзей не найдешь...

Мне недавно показались интересными вот эти рассуждения (про американцев):

Меня поразило, что живя вместе, много общаясь, решая кучу вопросов, они не были друзьями - и не видели в этом никакой необходимости. Было забавно сидеть на их "хаус-митингах" и слушать, как обсуждаются вещи, которые в любой другой стране были бы понятны людям без слов - иначе они бы вообще не стали жить вместе. Любая деталь скурпулезно перетиралась, каждый подробно излагал, что чувствует. Они упорно старались прийти к решению - но при этом совершенно не пробовали понять друг друга по большому счету, дойти до общего понимания, подружиться, попросту говоря. Думаю, они вообще не поняли бы, что я имею в виду. Никто никогда не пытался убедить другого - это против прайвэси. Это были пятнадцать независимых жизней на одном пространстве. Я не очень понимал, что, собственно, заставляет их заниматься всем этим. Это казалось игрой в коллективизм людей, не имеющих о нем никакого представления.
...
(Там был смешной момент. Один раз к нам на митинг пришла очень энергичная баба, которая учит людей общаться. "Non-violence communication". Идея у нее была простая, но здравая: в случае напряга надо попробовать сформулировать для себя, что чувствует другой человек. Это не так просто, как кажется.
И по ходу дела она говорит: "Представьте ситуацию: вы со старым другом, с которым давно не виделись, договорились встретиться в кафе. Вы сидите там, ждете - и вдруг он звонит и говорит: ой, прости, я опоздаю на полчаса, мне надо вещи дома забрать. Что вы почувстуете? Обиду, разочарование - правильно?" И вся наша компания хором: "Конечно..." "А вот, - говорит, - если бы он пришел на встречу и сказал: слушай, извини пожалуйста, мне надо на полчаса убежать. Тогда другое дело, верно? Результат тот же, но мы видим, что человек о нас думает..." Да, - думаю, - быстро меня тут расколют...
Многим у нас американцы кажутся тупыми. Мы им тоже - потому что жизнь от нас требует разного.)

Приезжая в Россию, замечаешь, что все очень щурятся и стараются в глаза не смотреть. У нас взгляд в глаза вызывает цепную реакцию взаимного понимания, с которым мы дальше не знаем что делать. Мы не знаем, как быть с нашей общностью. В России, как приезжаешь, сразу бросается в глаза, что все ругаются - в автобусе, в магазине. Чего ругаются-то? Да все отношения выясняют, хотят друг от друга чего-то, как в развалившейся семье.
Американцы глядят в глаза незнакомцам безо всякого смущения. На понимание они не рассчитывают, идея в другом: договориться так, чтобы не лезли в их дела. Ругаются здесь только негры.

Чтобы договориться, американцам приходится точно выражаться. Моя подруга Милка рассказала такую сценку: забирая сына из школы, она часто подвозит его одноклассников. Вылезая, они благодарят ее. Раньше она отвечала им "sure" ("пожалуйста") - и видела, что они как-то растеряны. Потом один раз ответила "No problem" - и дети радостно выскочили. У нас не больно важно, что именно тебе сказали, ты и так видишь, что человек чувствует. А там все четко: "no problem" означает, что человек, помогая тебе, не имел проблем. Поэтому американцы ребята гораздо более артикулированные, у них очень развита риторическая культура. В колледжах прямо и учат риторике. Русские преподы тут не раз мне говорили: может, у студента мысли и нет, но красиво изложить это для него не проблема.

http://burtin.livejournal.com/2279.html

Тут я усматриваю такой смысл. Мы все в СССР были очень одинаковые, там была крайняя скудость смыслов, образов и средств самовыражения: все мальчики собирали одинаковые марки "монгол шуудан" и "сива" и всё такое. Поэтому мы, которые родом из СССР, действительно понимаем друг-друга с одного взгляда. А американцы уже тогда были очень разные, задача налаживания контакта гораздо сложнее, всё гораздо более формализовано...
Так, кажется, я про это где-то тут уже писал.

 

[Usufrukt]

Брюзга - возможно, пожалуй, если он свое недовольство как-то внешне проявляет.
Циник как раз к таким вещам равнодушен.
Хам - это уж слишком, хам - это тот, кто не уступает беременной женщине места.
Неприятный для окружающих тип - это для каких окружающих: тех, кто сам места не уступил? Для беременной, которой он уступил место? Кому и чем он должен быть неприятен?

Вы типа так пытаетесь меня оскорбить? То Вы демонстративно зеваете, пиша мне, то откровенно грубите. Сдаётся мне, чем-то я Вас хорошо зацепил. smile.gif

Ну представьте себе, что в фильме или романе есть персонаж, который приходит домой и пишет на форуме, что возмущен хамоватыми русскими, которые не поблагодарили его за место в трамвае. У меня, как у режиссера, возникает такой образ: суховатый, небольшого роста, с негустыми волосами, желчный и язвительный, не упускает возможности зло подшутить над товарищами, сам обидчив, брюзжит по каждой мелочи, слушает автралийские кантри-группы и "Ивасей", втайне мечтает эмигрировать в Швецию.

Никого оскорбить не хотел, просто подумалось, что проблема выдумана на пустом месте, а обвинять народ в хамстве можно, видимо, будучи изрядным специалистом в этом искусстве.

 

[AlexeyP]

To: Usufrukt "Ивасей" - нет, терпеть не могу. А австралийские кантри-группы, это что, стоящее что-то? Я из австралийцев знаю только Ника Кейва с Бэд Сиидз, да Дедкэндэнсов.

 

[Usufrukt]

Вот уж не знаю, я уж и в помине не ведаю, что там в Австралии есть хорошего. В течении дня у меня музыка меняется по такому графику: немного оперы, симфоническое что-то, фортепиано (Шопен, Вагнер, Чайковский), немного народных инструментов, романсы, камерная. Так что сами понимаете, как я далек.

Но все же по теме: нет ли в рассуждениях об автобусном хамстве некоей смердяковщины? Ведь и от нас самих также люди не всегда получают лишь сладкую вежливость. Зачем же видеть здесь не личностные, а этнические недостатки?

 

[AlexeyP]

Но все же по теме: нет ли в рассуждениях об автобусном хамстве некоей смердяковщины?

Всё-таки не могу избавиться от ощущения, что Вы пытаетесь сделать мне обидно.

Ведь и от нас самих также люди не всегда получают лишь сладкую вежливость. Зачем же видеть здесь не личностные, а этнические недостатки?

Вы, кажется, возражаете кому-то другому. Я спрашиваю: "Как вы думаете, является ли хамство специфической национальной особенностью, как думают многие, или всё не так?". Вы отвечаете "Да вы Смердяков, раз утверждаете, что хамство - русская национальная особенность".

 

[AlexeyP]

Вот уж не знаю, я уж и в помине не ведаю, что там в Австралии есть хорошего.

А-а, а я понял, что Вы имеете в виду что-то особенное. Я американское кантри никогда не любил, думал, а вдруг Вы знаете какое-то другое особенное, австралийское. Которое что-то задевает в душах этих суховатых, небольшого роста, с негустыми волосами, желчных и язвительных, о которых Вы рассказываете.

 

[Usufrukt]

Всё-таки не могу избавиться от ощущения, что Вы пытаетесь сделать мне обидно.

Ну простите, вот совершенно никакого резона делать Вам обидно не вижу.

Я спрашиваю: "Как вы думаете, является ли хамство специфической национальной особенностью, как думают многие, или всё не так?"

Мне кажется, что манеры поведения определяются не принадлежностью к нации, а воспитанием в СЕМЬЕ и ближайшем социуме. Рассуждения о "русском хамстве" представляются столь же парадоксальными, как и тезисы об "арийском превосходстве". Возможно, если вы более подробно охарактеризуете связь между национальностью и хамством, то можно будет отвечать по существу.

 

[AlexeyP]

Ну простите, вот совершенно никакого
Мне кажется, что манеры поведения определяются не принадлежностью к нации, а воспитанием в СЕМЬЕ и ближайшем социуме. Рассуждения о "русском хамстве" представляются столь же парадоксальными, как и тезисы об "арийском превосходстве". Возможно, если вы более подробно охарактеризуете связь между национальностью и хамством, то можно будет отвечать по существу.

Вы считаете, что ни о каких особенностях национальных характеров вообще нельзя говорить? Что поведение усредненного чеченца ничем не отличается от поведения усредненного финна? Что нельзя выделить какие-то поведенческие особенности, отличающие среднестатистического готтентота от среднестатистического китайца?

 

[AlexeyP]

Мне кажется, что манеры поведения определяются не принадлежностью к нации, а воспитанием в СЕМЬЕ и ближайшем социуме.

Одно другому никак не противоречит. Нация в современном мире достаточно однородна, чтобы её культурные особенности были представлены в том ближайшем социуме, который воспитывает человека.

 

[Usufrukt]

Да почему же? Я искренне недоумеваю, где вы разглядели именно "русское" хамство, тогда как обычный москвич уже убедился, чем отличется "русская" модель поведения от "дагестанской" или "чеченской". Уж если искать какие-то "русские" национальные черты, то к ним можно отнести излишнюю робость. А ее зачастую можно принять и за хамство. Вот что пишут родственные духом англосаксы:

Обществу следовало бы придумать какое-нибудь вознаграждение робкому
человеку за те пытки, которые оно причиняет ему. Такой человек способен
дурно повлиять и на других своим злополучием. Он так же пугает людей, как
сам их пугается. Он действует на каждую компанию самым удручающим образом;
при его появлении даже природные комики и говоруны становятся хмурыми,
угрюмыми и односложными.
Собственно говоря, главная суть дела тут в недоразумении. Многие
принимают застенчивость робкого человека за высокомерие и чувствуют себя
задетыми и оскорбленными им. Его неловкость принимается за нахальную
небрежность, и когда, пораженному смущением от первого обращенного к нему
слова, вся кровь бросается ему в голову и язык у него прилипает к гортани,
этого несчастного, больного робостью человека называют про себя устрашающим
примером того, какое убийственное влияние производит "с трудом сдерживаемая
ярость".
Но такова уж судьба робкого человека, что он постоянно возбуждает
недоразумения и никто не понимает его настоящих намерений. Что бы он ни
говорил и ни делал, - окружающими все истолковывается неверно и обязательно
не в его пользу. Пошутит ли он - его слова принимаются всерьез, но внушают
сомнение в их правдивости. Его сарказмы понимаются в смысле его буквальных
убеждений и мнений и придают ему славу глупца; когда же он старается
расположить кого-нибудь к себе и для этого скажет ему что-либо лестное для
него, то думают, что он насмехается, и от него с негодованием и даже
ненавистью окончательно отвертываются.

 

[AlexeyP]

Уж если искать какие-то "русские" национальные черты, то к ним можно отнести излишнюю робость. А ее зачастую можно принять и за хамство.
[/size]

Ну если робость выражается в том, что робкие люди легко грубят друг-другу и легко повышают голос - то да, тогда конечно.

 

[Usufrukt]

люди легко грубят друг-другу и легко повышают голос

Это вы про дагестанцев?

 

[AlexeyP]

Это вы про дагестанцев?

А дагестанцы робки?

Вообще, скажу Вам, северокавказцы чрезвычайно вежливы друг с другом. Они с русскими невежливы, когда могут это себе позволить. Оттого, что не боятся и не уважают русских. И то, когда северокавказец оскорбляет русского, или мучает русского, он обычно даже сам как-то по-детски изумлён: "Вот это да! С человеком можно безнаказанно делать такое! И никто его не защитит: ни рода-тейпа у него нет, и сам он себя защищать не привык!"

Вообще Узуфрукт, Вы, видимо случайно, верно обнаружили связь между робостью и хамством. Как я только что писал в ветке про мораль, чем лучше вооружено животное, тем сильнее его мораль. Тем лучше оно контролирует свою агрессивность и тем аккуратнее обращается со своим вооружением. Так и у людей. Сильные этические системы, требовательные к взаимной вежливости возникают в сообществах сильных, вооруженных людей. Как примеры - европейские аристократы, русские уголовники, кавказские племена. Русские же (в значительной своей массе, ибо нельзя делать уверенных обобщений для ста пятидесяти миллионов человек), русские же в силу ряда исторических причин, традиционно слабые люди: личность защищена слабо, собственность защищена слабо, нет традиций по отстаиванию того и другого. Соответственно неоткуда возникнуть традиции взаимной вежлисвости.