Русская армия и евреи

[Sextus Pompey]

Чё сразу я? Кто тут еврейский вопрос раздувает?

Кстати, ты читал "драгомировский антисемитский манифест"?

 

[Dedal]

Кстати, ты читал "драгомировский антисемитский манифест"?

А такой есть? Я же уже признался : моя израильская военщина (известная всему свету) вся полегла в Бейтаре.
Современная , как и средневековая история иудеев меня никогда не занимала . На очень очень поверхностном уровне и то не внимательно.

 

[Dedal]

Офицер служил в украинском народном комиссариате ГБ

История начиналась по соседству с моей бабушкой ...Она ничего вообще не заметила. И версии читал разные

 

[aeg]

Но именно эта "пыль" постепенно подминала под себя армию.

Причина другая. Освобождение крестьян и реформы Александра II ударили по дворянству и подорвали его статус экономически и политически, вытесняя не только из армии, но с государственной службы и из российской экономики вообще. Смена элит, как при Иване Грозном при котором и большинство родов Рюриковичей исчезло физически. Разночинцы и прочие ранее непривилегированные жители заполняли образовавшийся вакуум, государство нуждалось в служилых людях.

 

[Sextus Pompey]

А такой есть?

Да, именно о нем писал Лукомский:
В действительности к «жидам» М.И. Драгомиров относился очень отрицательно (его известная брошюра о жидах, напечатанная в «Разведчике», 1905, № 761), но в то же время М.И. считал, что и среди «жидов» есть вполне приличные и хорошие люди, избегать которых было бы просто глупо.

 

[Dedal]

Да, именно о нем писал Лукомский:
В действительности к «жидам» М.И. Драгомиров относился очень отрицательно (его известная брошюра о жидах, напечатанная в «Разведчике», 1905, № 761), но в то же время М.И. считал, что и среди «жидов» есть вполне приличные и хорошие люди, избегать которых было бы просто глупо.

Есть пословица : у каждого антисемита есть любимый еврей

 

[aeg]

"драгомировский антисемитский манифест"

Антоний ссылается на заметку Драгомирова в военном частном журнале "Разведчик" 1905, № 761. Какого-то антисемитизма
тут не видно. Частное мнение генерал-адъютанта о библейском персонаже Иосифе, который и евреем не был. Оба сына Иосифа были от египтянки, дочери жреца Потифера. Племя Манассии получило удел, но так и не смогло ни изгнать оттуда ханаанеев, ни заставить их платить дань. Племя Ефрема было почти истреблено судьей Иеффаем и позже ассимилировано ассирийцами.

 

[aeg]

у каждого антисемита есть любимый еврей

Зеля не еврей. Еврей не смог бы так играть на пианино.

 

[Lucius Gellius]

"драгомировский антисемитский манифест"

его известная брошюра о жидах, напечатанная в «Разведчике», 1905, № 761

В принципе, совершенно ничего особенного, крайне примитивные взгляды: демонизация могущества евреев в области финансов и торговли (а равно "либеральных профессиях" и печати), заявление, что фактически у них и так больше прав, чем у русских, что они слишком широко получают образование в школах, обвинение в уклонении от воинской обязанности (а потому они не имеют права на равноправие, раз не желают нести эту священную обязанность), как итог - обвинение в человеконенавистнической этике и декларация, что евреи именно за счёт неё всецело сами ответственны за все преследования в отношении них на всём протяжении истории. Ну и Иосиф как величайший грабитель египетского народа, по образцу которого они лишат земли и русский народ. И

Заурядный "антисемит обыкновенный".

НЭБ - Национальная электронная библиотека

Национальная электронная библиотека – это крупнейший библиотечный проект, уникальный интеллектуальный ресурс и начало нового этапа в развитии всех библиотек страны.

viewer.rusneb.ru

 

[Артемий]

Меня больше интересует - для чего все это было затеяно? Вообще крещение евреев и их ассимиляция были совершенно в интересах империи. А запреты для выкрестов могли только препятствовать этому...
Нет ли тут "жЫдовского заговора"?

Вы меня, пожалуйста, извините, но в то время столько всего не делалось, что явно было интересах Империи, а делалось то, что было явно против этих интересов, что еврейский вопрос среди этого нагромождения сюрреализмов несколько теряется.
Надеюсь, я не слишком вычурно выразился.

 

[Sextus Pompey]

В принципе, совершенно ничего особенного, крайне примитивные взгляды:
Заурядный "антисемит обыкновенный".

Вы не правы, Луций. Драгомиров совершенно определённо НЕзаурядный. Все эти идеи тщательно культивировались в штабе Киевского военного округа в первую очередь благодаря харизме и незаурядности Драгомирова. И точно также культивировались и другие драгомировские идеи, например "о господстве на войне духа над материей", о "вредности скорострельного оружия" и т.п., которые принесли много вреда армии перед и в ходе I мировой войны.
Можно, конечно, отмахиваться от этого (типа "антисемит, ну что с него взять"), а можно попытаться понять причины. Потому что Драгомиров был одним из ярчайших военных деятелей конца империи и оказал огромное влияние на развитие русской военной силы.

 

[Sextus Pompey]

Вы меня, пожалуйста, извините, но в то время столько всего не делалось, что явно было интересах Империи, а делалось то, что было явно против этих интересов, что еврейский вопрос среди этого нагромождения сюрреализмов несколько теряется.
Надеюсь, я не слишком вычурно выразился.

Не стоит извиняться... Ваше участие в теме только приветствуется!
А какие ещё явные действия или проекты против официальной государственной доктрины можно назвать? Не те, которые из-за кривости исполнения приносили вред, а те, которые априори противоречили?

 

[Val]

Уважаемый Вал, о том, что в РИ Николая II существовал и усилился антисемитизм, никто не спорил.

Да неужели? А мне-то при чтении предыдущих Ваших сообщений, (не говоря уже о других непоименованных участников данной темы), представлялось, что именно тезис об УСИЛЕНИИ антисемитизма во времена последнего царствования, (а не просто наличия такого антисемитизма), вызывает активное неприятие. Настолько активное активное, что статья, в которой этот тезис доказывпется, названа фальшивкой, полностью искажающей факты. А теперь вот вот выясняется, что нет, все нормально - с главным ее тезисом никто, оказывается, и не спорил. Ну, раз не спорил - хорошо.
Тогда мы можем вернуться к тому вопросу, от которого, собственно говоря, и возникло все это "еврейское ответвление". А именно: какая же РЕАЛЬНАЯ альтернатива власти большевиков могла быть осуществлена в ходе Русской революции? Собственно говоря, в общем виде ответ на нее понятен. Это было Белое движение, соперничающее с Красными за власть в России в ходе гражданской войны. Другие участники этой войны ограничивались локальными задачами и на захват центральной власти не претендовали. А вот белые, как и красные - претендовали. Какими же они видели Россию в случае своей победы, на Ваш взгляд? Вот с красными все, видимо, понятно. Ведь их возглавлял, как здесь говорилось, "упырь". Какой может быть власть "упыря"? Не дай бог, как говорится. Ну, а какой она могла бы в случае, если ее возглавили "люди со светлыми лицами", каковыми часто представляют лидеров белых? Как бы Вы ответили на этот вопрос?

 

[Sextus Pompey]

Вышеотметившийся персонаж удивительно в своей риторике напоминает адептов Виктора Суворова и ему подобных фриков от исторической науки. Их тычут носом в кучу дерьма, которую представляет писание их кумира (со всеми его передергиваниями фактов, фальсификациями, тенденциозностью и т.п.), а они, брыжжа слюной, упорно вопят: "но ведь в главном (даже не так - В ГЛАВНОМ) кумир прав!"
Все бы ничего, если бы данный персонаж не самопозиционировал себя ревнителем научно-исторических методов...

 

[Dedal]

Да неужели? А мне-то при чтении предыдущих Ваших сообщений,

Что я могу сказать? Вы или не читали, что писал я изначально, или забыли или ошибаетесь очень сильно. Скорее всего у Вас просто не хватило времени внимательно прочесть много страниц текста обсуждения.

А именно: какая же РЕАЛЬНАЯ альтернатива власти большевиков могла быть осуществлена в ходе Русской революции? Собственно говоря, в общем виде ответ на нее понятен. Это было Белое движение, соперничающее с Красными за власть в России в ходе гражданской войны.

Я кажется уже писал, что не вижу это реальным. Белое движение это не единая сила это даже не федерация сил. Это масса различно видящих будущее, с радикально разной идеологией , с разными лидерами группировок.
Самым вероятным сценарием мне представляется расчленение страны на десяток или более враждующих образований, с долгой войной всех против всех . С временными союзами, между ними , с привлечением внешних сил, интервенциями и оккупацией некоторых регионов. Контролем иностранных держав , как де-юре или просто де-факто, под ширмой местного правителя... Но я не любитель всяких умозрительных реконструкций - вышло, что вышло.
Что же касается судьбы евреев, в этом случае, то она была бы столь же не завидна, как в процессе гражданской войны... Во всяком случае для большинства, а не тех, кто получил бы власть и социальные лифты.
Всегда отдельный вопрос: стоят ли "открывшиеся возможности" тех сотен тысяч трупов?
Для меня ответ : нет.

Ещё раз предлагаю прочесть данную дискуссию внимательно. Вы разумный человек и вполне можете принять аргументы противной стороны, даже если они Вам не нравятся или противоречат более ранним установкам .

 

[aeg]

Белое движение это не единая сила это даже не федерация сил. Это масса различно видящих будущее, с радикально разной идеологией , с разными лидерами группировок.

Белое движение - это пугачевщина, бунт против власти безо всякой позитивной программы. Бывшее быдло, мужичьё, ставшее случайно офицерами, восприняло дурацкое военное воспитание бывшей империи, словесность, согласно которой Россию надо было защищать от врагов "унутренних" и "унешних". Внешние враги - это те государства, с которыми "мы" воюем, то есть немцы, хранцузы, англичане и прочие европейцы, которые все считались немцами, инородцами, иноверцами и врагами православия. Монархия тоже к ним относится, так как Романовы и весь чиновный Петембург - те же немцы. Внутренние враги - это евреи, поляки, забастовщики, стюденты и конокрады. И сицилисты, которые мутят народ. А всех прочих, которые не враги, надо грабить и пороть. Военный считает себя новым барином, который имеет полное право учить таких неразумных умников. Поротые же мужики и деревенские учительницы-народницы должны кланяться им в ноги и вопиять "И детям закажем", "Незачем детям быть умнее отцов" и "В старину живали деды веселей своих внучат". Софья Львовна Перовская тоже учила мужиков, вот и доучилась до виселицы. Вовремя её не высекли розгами.

Да, милостивые государи и милостивые государыни, мы еще не говорили об одной доброй, старой, исконно русской мере - о наказании на теле. Однако она лежит в самом духе истории великого русского народа, мощного своей национальностью, патриотизмом и глубокой верой в провидение! Еще апостол сказал: ему же урок - урок, ему же лоза - лоза. Незабвенный исторический памятник средневековой письменности -"Домострой"- с отеческой твердостью советует то же самое. Вспомним нашего гениального царя-преобразователя - Петра Великого с его знаменитой дубинкой. Вспомните изречение бессмертного Пушкина, воскликнувшего:
...Наши предки чем древнее, Тем больше съели батогов...
Вспомним, наконец, нашего удивительного Гоголя, сказавшего устами простого, немудрящего крепостного слуги: мужика надо драть, потому что мужик балуется... Да, господа, я смело утверждаю, что наказание розгами по телу проходит красной нитью через все громадное течение русской истории и коренится в самых глубоких недрах русской самобытности.

Некоторые считали белое движение русским фашизмом, мелкобуржуазной антиинтеллектуальной стихией, что вполне верно. Зеленский как бы возглавляет нечто подобное, и в то же время боится рогулей. Они даже союзников своих держат в страхе при помощи террора.

 

[Dedal]

Белое движение - это пугачевщина, бунт против власти безо всякой позитивной программы.

Вы по обыкновению, всё превращаете в стёб, мешаете повидло и патефонные иголки , но эта мысль верна, как мне кажется. Это скорее, не отсутствие программы, а большая и беспорядочная куча разных программ, идей, устремлений и картин будущего... То есть говорить , что "белое движение" строило то-то и то-то , совсем нельзя..

 

[Lucius Gellius]

Вы не правы, Луций. Драгомиров совершенно определённо НЕзаурядный. Все эти идеи тщательно культивировались в штабе Киевского военного округа в первую очередь благодаря харизме и незаурядности Драгомирова.

Я ничего не говорю насчёт его харизмы и влияния на окружающих. Я лишь оцениваю его "манифест" с точки зрения содержащихся там идей. Я ни в коем случае не говорю, что Драгомиров был заурядным деятелем. Но его взгляды конкретно по еврейскому вопросу вполне примитивны.

Фактически, к чему сводится этот его "манифест"?

1) евреи обладают огромным финансово-экономическим влиянием и хотят закабалить русский народ, как Иосиф - египетский
2) евреи не желают воевать, они хотят (и способны, если их не остановить) завладеть русской землёй, а русский народ при этом стал бы их батраками, эксплуатировался бы ими и проливал вместо них свою кровь
3) евреи на всём протяжении своей истории имманентно враждебны всем окружающим, их этика и религия человеконенавистнические

И вывод: ни о каком равноправии быть речи не может, ибо они и так преобладают, и это русским надо добиваться равноправия с ними, а антисемитизм - естественная ответная реакция масс, ограничивать же их совершенно необходимо, это защитная реакция на их доминирование

Ключевое в этих обвинениях со стороны Драгомирова в адрес евреев - не религиозные, политические и т.п. моменты, а экономическое господство евреев, боязнь их социально-экономического преобладания над русскими.

 

[aeg]

большая и беспорядочная куча разных программ, идей, устремлений и картин будущего.

Программы эти были несовместимы друг с другом до того, что участники белого движения расстреливали друг друга и кончали тем, что Колчака, этого Емельку Пугачёва, отдали на расстреляние без суда с последующим плаванием в проруби. По примеру Распутина. Большевики побрезговали его судить. Как военспеца сослуживцы считали его малохольным и писали так:

Колчак… абсолютно не признаёт системы там, где без неё не обойтись, оттого, что он слишком впечатлителен и нервен, оттого, что он совершенно не знает людской психологии. Его рассеянность, легкомыслие и совершенно неприличное состояние нервов дают богатейший материал для всевозможных анекдотов.

Ленин, "Речь перед слушателями Свердловского университета"

Вы знаете, что Колчаку оказывала помощь вся европейская буржуазия.
Вы знаете, что сибирская линия охранялась и поляками, и чехами, были и итальянцы, и американские офицеры-добровольцы.
Все, что могло бы парализовать революцию, все пришло на помощь Колчаку.
И все это рухнуло, потому что крестьяне, сибирские крестьяне, которые менее всего поддаются влиянию коммунизма, потому что менее всего его наблюдают, получили такой урок от Колчака, такое практическое сравнение (а крестьяне любят сравнения практические), что мы можем сказать:
Колчак дал нам миллионы сторонников Советской власти в самых отдаленных от промышленных центров районах, где нам трудно было бы их завоевать.

Выходит, что Зеля повторяет ошибки Колчака и Распутина . Льёт воду на мельницу своего врага.

 

[aeg]

евреи не желают воевать, они хотят (и способны, если их не остановить) завладеть русской землёй, а русский народ при этом стал бы их батраками, эксплуатировался бы ими и проливал вместо них свою кровь

Это точка зрения украинцев. Они себя русскими и считают . Евреи были в основном городскими жителями, царский режим запрещал им жить в сельской местности и вне городов даже в пределах черты оседлости. Если кто-то и жил в деревне, то сам обрабатывать землю не имел права, власти вынуждали его нанимать батраков. Евреи брали в аренду поместья, земельные участки, мельницы и винокурни. Поляки и украинцы им завидовали и сочиняли разные басни:

Господство поляков дошло до такого невыносимого утеснения, что даже над Церквами давали они власть роду жидовскому. Священник казацкий, попросту называемый поп, не мог в своей церкви совершить таинства крещения, венчания и других, если наперед не заплатит жиду за ключи установленной паном платы и должен был каждый раз от дверей церковных относить их и отдавать жиду. По заслугам претерпела ты беды свои, Польша.

(Юзефович, каноник из Львова)

А про москаликов говорят всё то же самое, что про евреев. Они ждут Машиаха и хотят пановать во всём мире.