Именно затем , что, согласно материалистического национального мировоззрения, они могли ощущать Палестину своей национальной Родиной, а не духовной.
Русская армия и евреи
- Автор темы Val
- Дата начала
Совершенно верно. Хотя в случае с Трумпельдором мы как раз имеем дело с евреем правых взглядов, а не левых, что в те времена было для сионистов весьма нетипичным.
А эти люди вовсе и не претендовали на то, чтобы руководить ВСЕМ еврейским народом. Нет, они обращались лишь к тем его представителям, которые хотели видеть в еврействе лишь национальную принадлежность, а вовсе не религиозную. С последними же они весьма жестко конфликтовали, (в т.ч. - и в самой Палестине).
Это одновременно и так, и не так. С одной стороны, именно появление национальной идеологии положило начало тому, что общество стало рассматриваться как разделенное на совершенно новые, прежде не существовавшие в природе группы - нации. Затем, практически одновременно, это породило два явления. С одной стороны - расовый антисемитизм, т.е. представление о том, что еврей не перестаёт быть таковым при смене вероисповедания. С дурой - сионизм, т.е. позитивную идею о том, что еврейство также является именно национальной принадлежностью. И, коли это так, оно обязано, как и другие нации, такие, как немцы или итальянцы, бороться за создание национального государства на своей исторической родине, т.е. в Палестине.
Вот хорошая публикация на эту тему: https://cyberleninka.ru/article/n/e...ossiyskomu-pravitelstvu-a-v-kolchaka-may-1919
Sextus Pompey
Консул
Кресты для иноверцев полностью повторяли форму креста для христиан, отличаясь только изображением в медальоне - там вместо святого Георгия изображался двуглавый орел:
Последнее редактирование:
Sextus Pompey
Консул
Спасибо, я знаком с этой статьёй. Записка Новомейского - это продолжение истории с письмом еврейского совета, которое я приводил выше. После успеха первой жалобы вполне разумно было использовать появившийся канал коммуникации для борьбы с новыми проявлениями антисемитизма.
Интересно, была ли реакция (и если была - то какая) на это письмо?
Последнее редактирование:
aeg
Принцепс сената
Вопрос только в том, надо ли относиться к этому со смирением. Толерантность - добродетель сомнительная.
Sextus Pompey
Консул
Как Вы можете объяснить смену отчества Трумпельдором на "Владимирович", если он не проходил крещение?
aeg
Принцепс сената
Национальность предполагает культурную общность, а традиционная религия является частью культуры, как говорила одна барышня в фильме «Блондинка за углом». Чтобы объединиться, надо размежеваться. Кажется, что они заблуждались.
Еврей без иудаизма ассимилируется. Или становится, например, немцем, или вообще советским человеком, то есть ангелом бесплотным.
Sextus Pompey
Консул
...Вы хоть что-нибудь по фалеристике почитайте. Это не нумизматикаВ империи ситуация с наградами сильно отличалась от современной. И работой Главного интендантского управления и его Технического комитета поинтересуйтесь. У них был свой Интендантский музей, коллекции которого сейчас переданы Музею истории военной формы одежды и Военно-медицинскому музею. А преемником самого ГИнтУ стал Хозяйственный комитет по снабжению РККА.
Мы понимаем, что проблема с наградами была чисто денежная и техническая, и что интендантство в РИ работало не идеально. Но для Вас это новость. Когда последний раз бывали на реальном военном складе или перевозили военное имущество? Но почему-то шумите и наезжаете на старослужащих
Поясню для всех читающих эту тему и особо для невежды-гаера:
1. Знаки ордена Святого Георгия (для офицеров) и Знаки отличия Военного ордена (для нижних чинов) изготавливали и вручали награжденным за счет государства. Для нижних чинов это было опредено общими правилами их награждения, для офицеров - специально указано в Статуте ордена Святого Георгия.
2. Для Знаков отличия военного ордена было установлено правило, в соответствии с которым при утере креста Капитул орденов (для 1 или 2 степеней - Главный штаб) выдавал дубликаты с теми же номерами, что и оригинальные кресты.
P.S. Рекомендую все же прислушаться к моей просьбе. ВСЕ Ваши писания в данной теме представляют собой смесь отвратительное кривляния и вопиющего невежества. Если Вам (в чем я совершенно уверен) абсолютно плевать на собственную репутацию, пожалейте хотя бы читателей темы, которые могут воспринять Ваши посты не за шутовское кривляние (как следовало бы), а за что-то, чему можно доверять.
Последнее редактирование:
aeg
Принцепс сената
Ссылаясь на Статут, Вы забываете, что империя не вполне его соблюдала. В 1916 году георгиевские награды изготавливали из дешёвого металла, не предусмотренного Статутом. Причина не только в тяжёлом финансовом положении государства, но и в элементарном воровстве. Чему потворствовал пресловутый Технический Комитет интендантства. Золото и серебро шли не на изготовление наград, а в руки какого-нибудь Фаберже, на изготовление яиц для царя и его сатрапов, на расплату с французскими и бельгийскими ростовщиками. А солдаты гибли на фронте не только от отсутствия снарядов для тяжёлой артиллерии, но и просто замерзали в окопах, затопленных водой от растаявшего снега. Царю, конечно, было на это наплевать, он вёл себя как королева Анна Стюарт, которая довольно спокойно относилась к огромным потерям в армии герцога Мальборо и считала их необходимыми для войны.
Sextus Pompey
Консул
Понятно. Будучи макнутым в лужу, Вы в очередной раз пытаетесь заболтать вопрос.
В сухом остатке.
1. Утверждение гаера: "Колодки награждённые изготавливали сами или обходились без них, так как удовольствие было недешёвое. Технический комитет Главного интендантского управления не утруждался стандартизацией. Сами награды приходилось покупать или заказывать у частного мастера и платить свои денежки" - типичное для него шутовство от невежества.
2. С чем связано отсутствие креста на колодке Трумпельдора (и медали на колодке Винокур-Когена) неизвестно. Написал профессионалам на форум фалеристов - пока ответа нет.
Sextus Pompey
Консул
В наградной колодке Трумпельдора еще одна непонятность.
Мы видим, что "пропущен" крест 3-й степени.
Смотрим по лентам.
1 степень - с бантом в соответствии со Статутом.
2 степень - без банта в соответствии со Статутом.
3 степень - без банта в нарушение статута.
4 степень - без банта в соответствии со Статутом.
Медаль в память Русско-Японской войны - с бантом в соответствии со Статутом (бант полагался раненым и контуженным во время войны).
Таким образом, для креста 3 степени сразу две несуразности - отсутствие самой награды и отсутствие банта на колодке. Кроме того, по фотографии видно, что лента отличается по цвету от соседних. Как это все можно объяснить - пока не представляю.
Варианты объяснений (мне они самому не нравятся, но хоть что-то для мозгового штурма):
1. Трумпельдор утерял крест и не успел его восстановить. Минус в том, что ношение наград в таком виде, как на фотографии, это серьезное нарушение формы одежды. Гауптвахта как минимум и запись о взыскании в Послужной список при более строгом подходе начальства. Кроме того, для фотографии Трумпельдор мог попросить "пририсовать" недостающий крест с помощью ретуши, но не сделал этого.
2. Трумпельдор был награжден крестом 4 степени повторно (это может объяснить отсутствие банта). После обнаружения ошибки награда была у него отобрана в Капитул, а замену (крест 3 степени) еще не успели прислать. Фотография сделана как раз в этот период. В принципе, возможная ситуация, но требует слишком много допущений.
Мы видим, что "пропущен" крест 3-й степени.
Смотрим по лентам.
1 степень - с бантом в соответствии со Статутом.
2 степень - без банта в соответствии со Статутом.
3 степень - без банта в нарушение статута.
4 степень - без банта в соответствии со Статутом.
Медаль в память Русско-Японской войны - с бантом в соответствии со Статутом (бант полагался раненым и контуженным во время войны).
Таким образом, для креста 3 степени сразу две несуразности - отсутствие самой награды и отсутствие банта на колодке. Кроме того, по фотографии видно, что лента отличается по цвету от соседних. Как это все можно объяснить - пока не представляю.
Варианты объяснений (мне они самому не нравятся, но хоть что-то для мозгового штурма):
1. Трумпельдор утерял крест и не успел его восстановить. Минус в том, что ношение наград в таком виде, как на фотографии, это серьезное нарушение формы одежды. Гауптвахта как минимум и запись о взыскании в Послужной список при более строгом подходе начальства. Кроме того, для фотографии Трумпельдор мог попросить "пририсовать" недостающий крест с помощью ретуши, но не сделал этого.
2. Трумпельдор был награжден крестом 4 степени повторно (это может объяснить отсутствие банта). После обнаружения ошибки награда была у него отобрана в Капитул, а замену (крест 3 степени) еще не успели прислать. Фотография сделана как раз в этот период. В принципе, возможная ситуация, но требует слишком много допущений.
Sextus Pompey
Консул
Уважаемый Val, насколько мне удалось установить, награды Трумпельдора и его послужной список хранятся в музее в Тель-Йосефе. Не могли бы Вы написать туда и запросить информацию (особенно послужной список - там должны быть ответы на все вопросы, которые здесь возникли)?
Dedal
Ересиарх
По секрету Вам скажу (Вы только никому ш-ш-ш-шшш...) : я о нём вообще не думаю.
Но полагаю, что не соблюдал.
Dedal
Ересиарх
Как я написал вчера -это вопрос приоритетов. Всегда что-то за что -то...Есть достижения, которые нельзя совместить.Насколько я понимаю, здесь обсуждают то, что достижение Трумпельдора заключалось в обретении звания русского офицера, (прапорщика), а не соблюдающего иудея.
Dedal
Ересиарх
Для меня всегда было не очень то ясно: а что это "предать еврейство"? Вот мой папа очень любил жарить яичницу с мацой, на свином сале. Он предавал? Что такое "сменить сущность"? (для этого следует предположить, что она была) Начать любить Чехова, вместо Шолом Алейхема? Женится на нееврейке? Мой папа всё это сделал...Но он считал себя аидом, как он выражался... И сам над собой подтрунивал, по этому поводу ...
Dedal
Ересиарх
Не спорю...Но для меня это едва ли разделимые субстанции... Иудейство не кровь, не цвет кожи, не язык, а социально-культурная общность или социально-религиозная, так уж сложилось...
aeg
Принцепс сената
Этот вариант исключается. Я смотрел список георгиевских кавалеров с упоминанием Трумпельдора. Там указаны все случаи, когда награда выдавалась ошибочно. Ошибки такого рода. Награда определённой степени выдавалась повторно. Нехристианин давали христианский вариант награды, с Георгием, а не с двуглавым орлом. У Трумпельдорфа такие ошибки не упоминаются, хотя у его коллег, как евреев, так и мусульман, они встречаются. А нумерация, как понятно из списка наград Трумпельдорфа, у христианских и нехристианских наград шла для каждого вида отдельно. Так что возможная ошибка с выдачей взамен утерянного другого вида, например, христианского варианта взамен утерянного иноверческого, исключена.
А что касается колодок и лент, посмотрите другие подобные фото. Стандарт не соблюдался, и наказывать за это военнослужащего начальство не стало бы. Колодки были как правило самодельные, из казны выдавался небольшой отрезок ленты, а при получении новых наград ленту приходилось менять целиком. Требовалась большей длины и старая лента уже теряла приличный для ношения вид. Могли обходиться и без колодки, использовать булавки и подобные приспособления. А ленту приходилось докупать самому, казна выдавала по норме, ленты была довольно дорогая, копеек 30 за аршин.
По статуту ношение этой награды обязательно. Вариант с ретушью исключается. Поймает любой начальник, вот и взыскание. На это не скупились. Неправильное ношение наград, недостающие или лишние пуговицы на форме, криво подвязанный темляк на шашке, сдвинутая на затылок шапка. Дедушка с его гнутой пряжкой на ремне или с выпрямленными куском целлулоида погонами у меня бы по императорским правилам насиделся бы на губе
Это не теперешняя девчонка-кадетка с огромными бантиками, которая от подобного замечания заплачет. Начальника за неподобающий вид подчиненного другой начальник взгреет, это не самодурство.