Dedal
Ересиарх
Я писал о терроре в ходе войны, о потенциально возможно репрессиях по итогу. Не про боеспособность частей.
Я к тому, что никто не хуже и не лучше, ни красные не белые, просто одни смогли, а другие нет.
Русская армия и евреи
- Автор темы Val
- Дата начала
Я к тому, что никто не хуже и не лучше, ни красные не белые, просто одни смогли, а другие нет.
Dedal
Ересиарх
Интересно , что эти стихи были использованы, как песня, в фильме "Государственная граница", какая то там серия. Где её декламировали, как марш, мятежники в каком то городе ... Это было ещё глубоко советское время, ещё был жив Брежнев, а тут такое... На меня это стихотворение произвело впечатление. А в титрах не было авторства... Я спросил отца, он пожал плечами, но обещал найти...и спустя какое то время принёс мне отпечатанную на машине "Эра" , для размножения чертежей, маленькую книжку Цветаевой с этим стихотворением... Я им бравировал, когда подворачивался случай...
Интересно, я не знал об этом факте. Впрочем, тот фильм в любом случае с художественной т.зрения был очень слабым, грубо по-советски пропагандистким. А вот два других, вышедших в конце 60-х, явно отличались в лучшую сторону. Это "Служили два товарища" и "Адьютант его превосходительства" и в них впервые на советском экране появились поданные в позитивном свете фигуры белогвардейцев. И это не случайно.
Впрочем, на советской сцене эти фигуры появились намного раньше. Это произошло в булгаковской "Белой гвардии". С одноимённым спектаклем, шедшим на сцене МХТ в двадцатые годы, связаны очень любопытный эпизод. Сталину был направлен донос РАППовцами, что это - возмутительный пример белой пропаганды в столице Советской России и поэтому спектакль следует немедленно запретить. Но советский вождь взял его под защиту, а в ответном письме авторам доноса написал так: " Когда зрители видят на сцене таких милых, вызывающих искренние симпатии людей, идея которых терпит крах, то они понимают, что никакие положительные герои не смогут победить, если будут защищать исторически обречённое дело. Поэтому это - хорошая пьеса, которая работает на нас, большевиков, а не против нас".
Но в случае с фильмами, которые стали появляться в конце 60-х гг и содержали в целом роложительные образы белых, дело заключалось совершенно в другом. А тогдашние советские вожди, заведующие госпропагандой, им уже ничего противопоставить не могли, в отличии от Сталина.
Dedal
Ересиарх
У меня есть мысль, что этим положительным, советско-кинематографическим образом дворян, офицеров РИА , современная Россия обязана своим нынешним ментально-мифическим портретом . Плюс всякие "России , которые мы потеряли" и "хруст французской булки" туда домешались ...
Нужно было что то класть в державный фундамент, когда оттуда вытащили коммунизм. Одной РПЦ было мало.. Нужно было нечто государственное, патриотичное , какие то образцы для служивого люда, для сословия чиновников , а именно чиновники и есть государство. Нужны иконы для формирования служивого сословия. И дворянство удачно проканало для иконы. По сути- чиновники, современной России -это такое же привилегированное сословие , как и дворяне. Вот им предложили образец: служба государю, преданность короне, любовь и эксплуатация родины и народа, благотворительность и всё такое...Ну и "хруст булки" , балы , гнедые лошади, балет с холодной водкой.
Последнее редактирование:
aeg
Принцепс сената
Французские булки на самом деле не хрустят. Имеется в виду совсем несъедобные булки , из выражения «шевели булками». Наивные монархисты думают совсем не про то. Иногда под хрустом понимается звук накрахмаленной материи типа органди или звук от корсета.
aeg
Принцепс сената
Феминистки не любят кисейных барышень:
ведь жалко смотреть на подобных девушек — поразительная неразвитость и пустота!.. Читали они Марлинского, — пожалуй, и Пушкина читали; поют: «Всех цветочков боле розу я любила» да «Стонет сизый голубочек»; вечно мечтают, вечно играют… Ничто не оставит у них глубоких следов, потому что они неспособны к сильному чувству. Красивы они, но не очень; нельзя сказать, чтобы они были очень глупы… непременно с родимым пятнышком на плече или на шейке… лёгкие, бойкие девушки, любят сантиментальничать, нарочно картавить, хохотать и кушать гостинцы… И сколько у нас этих бедных кисейных созданий!
ведь жалко смотреть на подобных девушек — поразительная неразвитость и пустота!.. Читали они Марлинского, — пожалуй, и Пушкина читали; поют: «Всех цветочков боле розу я любила» да «Стонет сизый голубочек»; вечно мечтают, вечно играют… Ничто не оставит у них глубоких следов, потому что они неспособны к сильному чувству. Красивы они, но не очень; нельзя сказать, чтобы они были очень глупы… непременно с родимым пятнышком на плече или на шейке… лёгкие, бойкие девушки, любят сантиментальничать, нарочно картавить, хохотать и кушать гостинцы… И сколько у нас этих бедных кисейных созданий!
Sextus Pompey
Консул
Не совсем в тему, но по хронологической близости:
Статс-секретарь МИД Германии Кюльман, 3 декабря 1917 г.:
"Лишь те средства, которые большевики постоянно получали от нас по разным каналам и под сменяющими друг друга этикетками, позволили им издавать их основной орган - "Правду", вести мощную агитацию и значительно расширить первоначально узкую базу своей партии".
Статс-секретарь МИД Германии Кюльман, 3 декабря 1917 г.:
"Лишь те средства, которые большевики постоянно получали от нас по разным каналам и под сменяющими друг друга этикетками, позволили им издавать их основной орган - "Правду", вести мощную агитацию и значительно расширить первоначально узкую базу своей партии".
Sextus Pompey
Консул
Заместитель статс-секретаря МИД Германии, 16 ноября 1917 г.:
"Христо Раковский, румынский социалист, родом из Болгарии, выпускает русскую социалистическую газету в Стокгольме. Раньше он был связан с нами и работал на нас в Румынии. Раковский спрашивает, может ли его жена, находящаяся сейчас в Бухаресте, получить разрешение приехать к нему в Стокгольм. Эта просьба, поддержанная послом Болгарии, удовлетворена".
"Христо Раковский, румынский социалист, родом из Болгарии, выпускает русскую социалистическую газету в Стокгольме. Раньше он был связан с нами и работал на нас в Румынии. Раковский спрашивает, может ли его жена, находящаяся сейчас в Бухаресте, получить разрешение приехать к нему в Стокгольм. Эта просьба, поддержанная послом Болгарии, удовлетворена".
Я не склонен думать, что это новое веяние на улучшение имиджа белых шло от государственной идеологии. Считаю, что оно возникло "внизу" в среде интеллигенции, усилиями которой создавались в т.ч. и те фильмы, о которых идёт речь выше. А затем, через эти фильмы, данное веяние распространялось дальше в ширнармассы.
Какие факторы этому способствовали? Прежде всего, демография российского/советского общества. Это общество в 60-е гг стало преимущественно городским, а не сельским. Соответственно, именно с белыми,в первую очередь, ассоциировало себя интеллигенское население СССР, а не с сельскими и городскими низами, на которых акцентировалось внимание большевистской и наследовавшей ей советской пропаганды.
Еще один важный фактор, из-за которого, на мой взгляд, симпатии образованного класса массово "перетекали" на сторону белых, заключался в особенностях системы образования в СССР. Образование, (особенно это касается литературы и общеэтических правил), строилось на восхищении дворянский культурой, в вовсе не, например, крестьянской. С этим, между прочим, связан культ декабристов, также чрезвычайно распространенный в интеллигенской среде. Потому что он позволял открыто восхищаться именно представителями дворянства, но при этом демонстрировать лояльность к официальной "революционной" фразеологии.
Таким образом, к концу советского периода симпатии к белым были уже широко распространены в народе, (в его малообразованной части они выражались в виде увлечении песней про "поручика Гилицына" и прочей магнитофонной "запрещенкой").
А после 1991г и официального осуждения большевизма и красных, произошло формирование и псевдоисторичесих мифов о Гражданской войне. Центральным из них, на мой взгляд, является тот, который и в этой теме широко представлен в высказываниях некоторых участников. Он парадоксальным образом поворяет аргумент Сталина в защиту героев булгаковской пьесы - что Белое движение изначально являлось обреченным, не имеющим шансов на успех и потому нет нужды разбираться в причинах его поражения, а следует лишь восхищаться той жертвенностью, которая, якобы, и являет собой главный урок, оставленный им - в противовес кровавым и аморальным большевикам.
AlexeyP
Принцепс сената
Мудрый Мао видел все эти процессы в СССР и прекрасно понимал, какая в них таится угроза для общества победившего пролетариата. Поэтому, как раз тогда, когда в России снимали "Адьютанта его превосходительства", в Китае разворачивалась Великая Пролетарская Культурная Революция. Чтобы камня на камне не осталось от той культуры, которая инзначально была обречена на историческое поражение.
Не понял Вашей логики. Как же это дворянская культура была обречена на поражение, если в СССР, напротив, она всячески культивировалась? Пожалуй, только в современной России она покрлеблена всеобщим быдлячеством. Но это, согласитесь, уже совершенно новое явление, к которому советское культуртрегерство отношения не имеет.
AlexeyP
Принцепс сената
Я это пародирую коммунистическое гегельянство, по которому всё, с чем борятся коммунисты, было изначально обречено на поражение, и коммунисты просто вершат дело неумолимого хода истории. Потому, что они, коммунисты, правильно, научно понимают законы истории.
В данном случае, раз коммунисты уничтожали китайскую культуру (и очень в этом преуспели), значит, по этой логике, она была исторически обречена на поражение.
Поскольку сейчас маркстские режимы во всём мире потерпели поражение, то, согласно этой логике, они сами изначально были обречены, и только зря мучали и убивали людей столько времени.
Последнее редактирование:
Vir
Роза Люксембург
Кто то иронизировал, что по Марксу коммунизм неизбежен как затмения Солнца, ну почему то для этого нужна партия
Dedal
Ересиарх
Этого я не утверждал. Для меня остаётся загадкой, как многие книги, фильмы и тп пропускала цензура, по каким мотивам.
Это так. И мне кажется мы это уже обсуждали.
А в разрезе литературы и всего , что именуется "культурой", то есть внеутилитарными видами деятельности, была некая крестьянская часть? Это не возможно. Культура принадлежит узкому слою, которому доступен досуг и ресурсы на обслуживание, приобретение бесполезных вещей.
Тот факт, что данная мысль высказывалась Сталиным , ещё не делает её не верной.
Не стоит утрировать. Был фольклор, были "народные промыслы" с приданием эстетичного вида утилитарным предметам, да и украшения были у крестьянок, хоть и попроще дворянских.
Ну, возможно, они руководствовались той же самой логикой, которую продемонстрировал Сталин в вопросе о запрете булгаковской пьесы. Т.е. показ белых хорошими людьми лишь оттеняет мысль о неизбежности победы красных. Как-то так.
В том-то и дело, что в позднем СССР этой крестьянской части уже не осталось. В то время как большевистская пропаганда, нацеленная, в первую очередь, именно на крестьян и рабочих, в этом позднем СССР уже утратила свою целевую аудиторию и поэтому попытки вновь её вопросизводить не могли вызывать ничего, кроме усмешек и отторжения.
А в чем именно она неверна, на Ваш взгляд?
Dedal
Ересиарх
Мы говорили о литературе , театре - этого просто не может быть вне слоя общества имеющего досуг и достаток .
А так да... Да и преподавали в школе , какие то элементы фольклора, народных промыслов ...
Dedal
Ересиарх
Я не только о изображении революционного периода.
Отчего же? Снимались фильмы(если мы о кино) и о "простом человеке". Даже приличные...
Он , как раз, верна, на мой взгляд. Белые не имели практического шанса на успех. Я уже писал почему. Нельзя получить позитивный результат, на голом отрицании . Быть антибольшевиками ( антироссией, антисемитами) мало. Нужно предлагать конкретную и понятную модель, что вместо. Тогда возможна консолидация, управляемость , иерархия из чего проистекает успех. А БД это даже не конфедерация , а разрозненные движения и союзы сил с разной полит платформой, идеологией, видением будущего. Плюс у БД заметно меньший моб.ресурс, материальные ресурсы , худшая география . Так что вождь народов был прав, по моему...
Последнее редактирование:
Вы хотите сказать, что никакой реальной альтернативы власти большевиков быть не могло? Понятно. Но на что же тогда белые надеялись при создании своего движения? Или они ощущали себя смертниками, камикадзе, а не просто людьми, прселедующими те политические силы, которые считали важными для себя?