Русская революция 1917 г.

Val

Принцепс сената
QUOTE
И кто же выступал в роли такой силы в феврале-марте 1917г?

Никто не выступал.

Как же так: никто не выступал, а революция всё же произошла? Ведь это же прямо противоречит тому, о чём Вы писали раньше.

Какой Вы разнообразный, Val... То Вы утверждаете, что большевистский переворот был одним из эпизодов русской революции, то говорите, что в феврале-марте произошла отдельная революция и что это практически не имеющее исключений мнение...

Я нигде не утверждал, что события февраля-марта были отдельной революцией. Я писал о том, что они были революционными. Что революция на них и закончилась, я не писал.

К какому варианту склоняетесь Вы?

В данном случае я считаю этот вопрос не относящимся к делу.

 

rspzd

Народный трибун
Как же так: никто не выступал, а революция всё же произошла? Ведь это же прямо противоречит тому, о чём Вы писали раньше.
Интересно, где же я писал о том, что в феврале-марте 1917 произошла революция?
 

Val

Принцепс сената
Вот что Вы писали:

Русскую революция создали куда более глубокие потрясения, неспособность власти своевременно и адекатно на них реагировать и наличие одной, хорошо организованной и целеустремленной силы, рвущейся к власти.

Из этой фразы однозначно следует, что без наличия "одной, хорошо организованной и целеустремленной силы, рвущейся к власти" Вы себе предпосылок революции не представляете. Оданко вопреки этому Вашему мнению революция в феврале 1917г всё-таки разразилась. То, что вы отказываете этим событиям в парве называться революцией. ничего не меняет, ибо эта т. зрения является единственной устоявшейся в истории и никаких серьёзных попытток поколебать её никто не предпринимает.
P.S. Кстати, это относится и не только к русской революции (я имею в виду наличие "одной, хорошо организованной и целеустремленной силы, рвущейся к власти" как необходимой предпослыки). Французская революция также началась без такой силы.
 

Val

Принцепс сената
Не знаю уж - интересная логика или не очень, но она целиком определяется положением Правил:

1.2. В исторических разделах ("Первобытное общество и древнейшие цивилизации", Древность", "От падения Рима до XIX века", "Индустриальная эпоха", "Философия и методология истории", "Региональная история") дискуссии ведутся в духе, принятом в исторической науке. Любое утверждение участников должно носить доказательный, а не голословный характер.
 

magidd

Проконсул
В таком случае должен напомнить, что русская революция началась в феврале 1917г, а болшевистский переворот был лишь одним из её эпизодов.
Хм... Понятно конечно, что оценка тех событий несет на себе отпечаток идеологии, но по последствиям большее право считаться революцией имеет тот самый "большевистский переворот"

Сейчас принято говорить о революции 1917-1921, или 1917-1922 гг, хотя есть и те, кто по-прежнему говорит о революции 1917 г. Но эта точка зрения явно устарела.
 

rspzd

Народный трибун
Из этого, в общем-то очень правильного положения никоим образом не следует, что участник должен обосновывать свою точку зрения, опираясь на некую аксиоматику, постулируемую другим участником.
Подобная логика была типичная для советского времени, когда для подтверждения тех или иных утверждений производилось перерывание п.с.с. В.И.Ленина и прочих канонических элементов "священного писания".
 

Val

Принцепс сената
Так я не понял: Вы готовы представить ссылку на научную литературу, в которой высказывалось бы (и соответствующим образом обосновывалось) мнние, что события февраля-марта 1917г не являлись революцией?
 

rspzd

Народный трибун
Так я не понял: Вы готовы представить ссылку на научную литературу, в которой высказывалось бы (и соответствующим образом обосновывалось) мнние, что события февраля-марта 1917г не являлись революцией?
Первыми события февраля 1917 года назвали революцией их активные участники с целью повышения их значимости в российской истории. Далее - большевики, противопоставлявшие "Великую Октябрьскую" "буржуазной февральской". Далее октябрьская революция превратилась в "большевистской переворот", тогда как события февраля - в "либеральное движение российского общества, которому наступила на горло банда большевиков". После оживления монархистов в дело очернения событий февраля 1917г., когда была ликвидирована монархия, вклюились и они. Само событие, таким образом, также приняло гигантский трагичечский масштаб и не считать его революцией было бы как-то неприлично. Так что, ни в советской, ни в постсоветской историографии отрицание "революционности" событий февраля 1917 года не востребовано.
Собственно, проблема в том, что слово "революция" в российской историографии используется либо в силу традиции, либо для того, чтобы подчеркнуть значимость тех или иных событий. Поскольку никакого четкого определения революции, кроме вот этого
коренной качественный переворот во всей социально-экономической структуре общества
нет, а оно глубоко субъективно. Февраль 1917 по моему личному и глубоко субъективному мнению на это определение не катит.

В принципе, полагаю, дискуссию можно считать закрытой.
 

Emelya

Квестор
Акт отказа великого князя Михаила Александровича от престола содержит указания на то, к кому переходят вопросы о дальнейшем управлении страной - к Учредительному собранию, до его созыва, соответственно, Россией вполне легитимно должно было управлять Временное правительство. В принципе, это и неудивительно, если учесть, что великий князь и представители Госдумы писали этот документ вместе...

Разумеется, Михаил мог писать в своем "Акте" все что угодно. Вот только к законности и преемственности власти это не имеет никакого отношения. Передача власти в государстве происходит вполне определенным порядком, порядок этот оформляется соответствующим законодательным актом. В случае с Россией - это закон о престолонаследии. Никакой Госдумы, никакого Временного правительства, Учредительного собрания и пр. там не упоминается. Если власть переходит к неупомянутым в законе органам (лицам) в неустановленном законом порядке и при этом кардинально меняется ее, власти, характер, то это означает разрыв в преемственности. Что и произошло в феврале 1917 г.
 

Val

Принцепс сената
Первыми события февраля 1917 года назвали революцией их активные участники с целью повышения их значимости в российской истории.

Меня всё же больше интересует - кто же из членов научного сообщества назвал их не революцией?

В принципе, полагаю, дискуссию можно считать закрытой.

Ну, ещё бы. А что Вам ещё остаётся делать? :p
 

Emelya

Квестор
Никто не выступал. Лидеры Думы были сторонниками добровольной передачи власти от Николая к Учредительному собранию, а себя видели посредниками в этой роли. Собственно, это и произошло бы, если бы не было октябрьских событий.

Вообще-то, ни о каком Учредительном собрании речи не шло. Николай сначала подписал отречение в пользу сына, а потом, и за себя и за сына одновременно, в пользу Михаила.
 

rspzd

Народный трибун
Первыми события февраля 1917 года назвали революцией их активные участники с целью повышения их значимости в российской истории.

Меня всё же больше интересует - кто же из членов научного сообщества назвал их не революцией?

В принципе, полагаю, дискуссию можно считать закрытой.

Ну, ещё бы. А что Вам ещё остаётся делать? :p
На мой взгляд, куда более интересный вопрос - кто из представителей научного сообщества (в идеологической классификации) мог не назвать события февраля 1917 революцией. Соотнесение события А с понятием "революция" в рамках науки невозможно по той причине, что событие А не имеет четкого определения, принятого в этом самом научном сообществе. В противном случае не было бы вопросов о том, что было в октябре 1917 - революция или переворот. А вот здесь мнения внутри этого самого научного сообщества сильно разделяются.
 

rspzd

Народный трибун
Никто не выступал. Лидеры Думы были сторонниками добровольной передачи власти от Николая к Учредительному собранию, а себя видели посредниками в этой роли. Собственно, это и произошло бы, если бы не было октябрьских событий.

Вообще-то, ни о каком Учредительном собрании речи не шло. Николай сначала подписал отречение в пользу сына, а потом, и за себя и за сына одновременно, в пользу Михаила.
Никакого противоречия между цитируемой Вами моей фразой и Вашим утверждением нет. Речь об учредительном собрании шла в акте отречения Михаила. Между тем, позиция лидеров Думы по вопросу о том, как должна управляться страна после Николая, была изначально достаточно четко выражена.
по поводу легитимности передачи власти Временному правительству. Не было в Российской империи такого закона, который был бы превыше воли государя. Самодержавие... Монархисты напирают на то, что Николай якобы не имел права отрекаться от власти за своего сына. Жаль, что он сам об этом, видимо, и не подозревал.
 

Emelya

Квестор
Никакого противоречия между цитируемой Вами моей фразой и Вашим утверждением нет. Речь об учредительном собрании шла в акте отречения Михаила.

Как же нет: то Николай, а то Михаил. Николай власть Учредительному собранию не передавал.

Между тем, позиция лидеров Думы по вопросу о том, как должна управляться страна после Николая, была изначально достаточно четко выражена.
по поводу легитимности передачи власти Временному правительству. Не было в Российской империи такого закона, который был бы превыше воли государя. Самодержавие... Монархисты напирают на то, что Николай якобы не имел права отрекаться от власти за своего сына. Жаль, что он сам об этом, видимо, и не подозревал.

Вы явно путаете императора с пьяным шаромыгой, который живет по принципу: "Что хочу, то и ворочу". Зачем тогда в РИ законы придумывали, если они по сравнению с волей монарха ничего не значат? А уж когда дело касается такого жизненно важного вопроса, как преемственность власти... Закон о престолонаследии и был направлен на то, чтобы ограничить право монарха распоряжаться властью по собственному усмотрению, см. перепетии, предшествующие его принятию в к.18 в.
 

rspzd

Народный трибун
Как же нет: то Николай, а то Михаил. Николай власть Учредительному собранию не передавал.
Не смешивайте все в одну кучу. Когда Николая подписывал отречение, то упоминаний об учредительном собрании там действительно не было. Между тем, главы Думы уже тогда считали, что власть должна быть передана Учредительному собранию. В акте об отречении Михаила, который они писали вместе с самим великим князем, указания на передачу власти Учредительному собранию, а до его созыва Временному правительству уже были. Здесь все просто и понятно.

Вы явно путаете императора с пьяным шаромыгой, который живет по принципу: "Что хочу, то и ворочу".
Вы ошибаетесь
Зачем тогда в РИ законы придумывали, если они по сравнению с волей монарха ничего не значат? А уж когда дело касается такого жизненно важного вопроса, как преемственность власти...
Законы в РИ придумывали для подданых, а не для царствующих особ. Или Вы полагаете, что Николай при большом желании не мог отменить закон о престолонаследии? Не мог его нарушить? Да легко - передал же он власть собственному брату, а не сыну.
 

magidd

Проконсул
Так я не понял: Вы готовы представить ссылку на научную литературу, в которой высказывалось бы (и соответствующим образом обосновывалось) мнние, что события февраля-марта 1917г не являлись революцией?
Поскольку никакого четкого определения революции, кроме вот этого
коренной качественный переворот во всей социально-экономической структуре общества
нет, а оно глубоко субъективно. Февраль 1917 по моему личному и глубоко субъективному мнению на это определение не катит.

В принципе, полагаю, дискуссию можно считать закрытой.

Комментарий
Ни фига себе! :)
 

Emelya

Квестор
Не смешивайте все в одну кучу. Когда Николая подписывал отречение, то упоминаний об учредительном собрании там действительно не было. Между тем, главы Думы уже тогда считали, что власть должна быть передана Учредительному собранию. В акте об отречении Михаила, который они писали вместе с самим великим князем, указания на передачу власти Учредительному собранию, а до его созыва Временному правительству уже были. Здесь все просто и понятно.

Похоже это у Вас в голове завал. Давайте еще раз. Преемственность власти означает, что она переходит от одного лица/органа другому, равному ему по статусу, либо, за отсутствием такового, стоящему ниже на ступень в служебной иерархии. Перечень таких лиц/органов, а также причины и порядок передачи им власти, оформляется соответсвующим законом (закон о престолонаследии, Конституция или другой закон). Пример: если президент РФ передаст власть другому, вновь избранному президенту, то это будет означать преемственность власти. Если президент РФ, в силу каких-то причин, омеченных в законе, передаст власть премьер-министру, то это тоже будет означать преемственность власти. А если президент РФ передаст власть Госдуме (не ее спикеру, а ГД как органу), или, например, Комитету-2008, или лично Борису Абрамычу Березовскому, то это будет означать разрыв в преемственности, т.к. такие случаи законом не предусмотрены. Так и в 1917 г. Порядок передачи власти в России не предусматривал передачи ее Госдуме, Учредительному собранию, Временному правительству или кому-либо еще. Он предусматривал переход власти от одного монарха к другому, его наследнику. Кто может быть наследником оговаривалось в законе о престолонаследии. Поэтому передача власти Михаилом, который сам неизвестно кто, Госдуме является незаконной и ни о какой преемственности власти тут речи быть не может.


Я рад, если это так.

Законы в РИ придумывали для подданых, а не для царствующих особ.

У Вас неверные представления о монархии в России, но это выходит за рамки спора, поэтому предлагаю эту тему оставить в стороне.

Или Вы полагаете, что Николай при большом желании не мог отменить закон о престолонаследии? Не мог его нарушить? Да легко - передал же он власть собственному брату, а не сыну.

Так. И Вы продолжаете настаивать на том, что переход власти в России произошел законно и преемственность не нарушилась?
 

Борода

Перегрин
Николай отрекся в пользу своего брата Михаила только по той причине, что его сын не являющейся совершеннолетним, не смог бы сделать это самостоятельно по законам.
Михаил не отрекался в пользу кого то, просто власть стала ничей, оказавшись в руках Временного правительства.
Большевики в то время вообще не имели никакого влияния на массы, большинство их лидеров было за границей и не ожидало, что такая ситуация возникнет в России.
По сути революции не было. Был бунт рабочих, вышедших на улицу и внезапно присоседившиеся к ним войска, которые стояли в Петрограде, как полки запаса и были максимально разложившиеся благодаря либералам и социалистам.
Естественно все это произошло благодаря тому, что правительство не пользовалось абсолютно никаким авторитетом.
Николай перенес ставку в Могилев, взяв на себя управление военными действиями ( и оказавшись оторванным от реальной ситуации в стране ), а в Петрограде была полная анархия из министров, которые были бездарны и обостряли кризис.
Вспыхнул бунт, которым воспользовалась буржуазия, назвав ее революцией.
Буржуазия во главе с Керенским тоже не смогла удержать власть и наладить элементарный порядок. В то время ,как большевики планомерно копили силы и набирали рейтинг ( как говорят сегодня ). А когда правительство Временное и в этот раз исчерпало себя, просто взяли власть в свои руки и начали медленно закручивать гайки, что они удачно и смогли к 1922 году.
Кстати Керенский самолично развалил армию, которая могла еще навести порядок ,-своим приказом номер 1 и игрой в революцию.
Корнилов имел все шансы достигнув Петрограда навести порядок, но Керенский объявил его предателем и выпустил из тюрем большевиков .
Доигрался.
Революции не было, была смена власти.
…что то аналогичное 1991 году, когда народ дружно выступил против Путча, не понимая, что просто идет смена власти.

 
Верх