Магидд
Ну вот эти рассужденяи о диктатуре, сили о сильной власти, которая не допустила бы октября.
Не октябрь, так какой-нибудь ноябрь бы произошел в условиях тогдашней политики. Сильная власть опирается на силу, прежде всего силу морального авторитета и (что особенно важно важно в условиях революции, массового брожжения социального и широкого распространения оружия в обществе) военную силу.
ха-ха-ха-ха.))) Мне представляется у вас просто непонимание событий 1917 года.
В июле 41 года у Советской власти не было никакого морального авторитета и только жесткость диктатуры спасло её от падения.
Комментпарий
Хороший пример. А каким образом жестокость диктатуры ее спасла? Советские солддаты спасаясь от жестокостей этой диктатуры и не имея к ней ни малейшего уважения как раз сдавались в плен миллионами. Разумеется солдаты, помня о мстительно жестокости советского государства, не мгли не понимать, что может ждать, к примеру, их родню в случае сдачи в плен. И все же у нацистов в 1941 г. оказалось около 3 миллионов пленных.
Имеется немало свидетельств (они приводились на этом форуме) и о сответвующих настроениях тыла. Похожде, если что-то и спасло советскую диктатуру, то это невероятная жестокость нацистской диктатуры и тот факт, что ей попросту невозможно было сдаться в плен (пленные в большинстве случаев погибали). Но положение царского правительства, а потом и временного правительства в 1917 г. Было гораздо хуже. Дело в том, что в СССР все же значительная часть населения и армии в 1941 г хотела и могла воевать. А о том, что имело временное правительство, свидетельствует история июньского наступления. Оно потерпело поражение из-за колоссальных масшьтабов саботажа со стороны армейских частей. Подробное описание этих событий имеется, к примеру у историка Г.Соболева, в его фундаментальной работе- "Тайна немецкого золота". Все-таки морально-политических катастроф таких масштабов в 1941 г. не было. Солдаты часто сдавались в плен, но массовый организованных (в том числе органами солдатского самоуправления) акци саботажа как принцип поведения армии- этого не было. Правда, существуют указания на несколько таких фактов в 1941, но смутных, и не ясных, да и масштабы другие.
Да и вообще сравнение с 19141 г. неправильное. В 1917 была революция общество было сверх-активно, а в 1941 общество было задавлено диктатурой, а почти все активные противогосударственные элементы убиты.
Корнилов же опирался на огромный авторитет в армии и казачестве. Многие из рядовых солдат (подчеркиваю солдат, а не офицеров) его Юго-Западного фронта в 1918 году рискуя жизнью пробирались на Дон, просто чтобы войти в состав его армии.
Комментарий
Этого авторитета не хватила в 1917 г на его выступление... Его грозное войско кончило тем, что солдаты стали арестовывать офицеров, а считавшиеся самыми надежными горцы стали отказались от наступления на Питер под влиянием революционной агитации своих соплеменников... Тоже мне грозный диктатор всея Руси без портков..
1918 г, в Ледяном походе как помню участвовало несколько тысяч человек. А всего боеспособных частей а Белых на Юге по максимуму несколько десятков тысяч с учетом казаков.
Но мне кажется, что Вы запутались. Причем тут 1918 г?. Вы писали "Я считаю, что октября не существовало бы, если бы власть была сильной. "
Эта мысль, наряду впрочем с другими вашими соображениями, вызвала у меня смех. В 1917 г силы, способной установить сильную власть и не допустить октября в России просто не было. Власть отказываясь от проведения преобразований, которых требовали низы общества (включая аграрную реформу) , и никакой военной силы, чтобы заткнуть народу род в таких условиях они не имели. Вот если бы они начали аграрную реформу, заключили сепаратный мир с немцами, тогда... Но на это как раз ни Корнилов, ни кадеты, ни эсеры оказались неспособны. Вот и причины НЕИЗБЕЖНОГО наступления октября.
Когда в октябре 17 года Корнилов и многие офицеры его штаба находились в Быховской тюрьме возможностей для его самосуда у солдат было предостаточно (тогда такое часто случалось, настолько разложилась армия) ничего подобного не произошло.
Комментарий
То есть в качестве примера авторитета офицера армии Вы указываете на то обстоятельтство, что солдаты его не убили... Ну да. Не убили, и даже не изнасиловали, а ведь могли...
При прохождении казачьих станиц почти не было случаев выдачи раненых участников Добровольческой армии казаками красным. Бунин писал, что когда в июне 1917 года Корнилов был назначен командующим армией вдруг резко почти перестали сжигать помещичьи усадьбы.
Комментарий
Бунин- это да! Великий историк и прекрасный политический аналитик... Беда в том, что в подъем аграрных беспорядков и вообще агараной революции приходится как раз на июнь (после крестьянского съезда), а основная волна их- на осень 1917 г(поделили и землю и урожай). И пожгли много чего...
Мне это немного напомнило отрывок из мемуаров Е.Олицкой, когда одна сошедшая с ума старая большевичка рассказывает, что когда арестовали Зиновьева, то во всем Питере выли собаки.
ха-ха-ха)))
Солдаты в массе своей не хотели воевать во всех армиях Первой Мировой войны. Но это не мешало им там оставаться. В случае, ЕСЛИ ВСЕХ ПРИШЛЫХ АГИТАТОРОВ С ФРОНТА УБРАТЬ, можно было продолжать войну, как продолжали войну Франция, Англия, Италия и т.д., поступившие так же.Плюс в войну уже вступили США и дело немцев было безнадежно.
Комментарий
Да, видимо все дело в пришлых агитаторах... Вот если бы их убрали, то солдаты бы добровольно пошли умирать за царя-батюшку. Но вот незадача. На том самом крестьянском съезде, в мае 1917 г о котором я упомянул, из 1300 делегатов было около 500 делегатов от солдат. А в армии активнейшим образом действовали солдатские комитеты... Убрать с фронта приезжих агитаторов в 1917 г? Какой силой? Дикой дивизией г. Корнилова? Женским ударным батальоном, героически защитившим Зимний в октябре 1917? Ротами юнкеров, которых после октября сотнями расстреливали и топили в водичке за попытки мятежей революционные солдаты и красногвардейцы?
Но даже не в этом дело... Допустим приезжих агитаторов кто-то убрал с фронта, дальше-то что? Какая сила в 1917 г могла себе подчинить многомиллионную армию, которая не просто не хотела воевать, но которая подчинялась фактически уже не офицерам, а советам или солдатским комитетам?
В случае взятия власти Корниловым России было достаточно продержатся лишь несколько месяцев и Германия неизбежно потерпела бы поражение, после которого никакая революция была бы уже невозможна и можно было бы эволюционным путем снять все противоречия в обществе. Такая точка зрения очень широко распространена у огромного кол-ва многих историков, писателей и очевидцев тех событий. и основания доверить им у меня много больше, чем вашим утопическим изысканиям.
Комментарий
Вы не забыли написать ха-ха-ха?
А Вы знаете, если бы бабушка была дедушкой, то она была бы ого-го какой грозной...
Кстати, в чем утопизм-то моих изысканий (собственно не моих, а как раз современных историков)?
В том, что его, Корнилова, войска, считавшиеся самыми надежными в плане переворота, послушались революционеров и остановили наступление, и даже стали брать под стражу офицеров? Или в том факте, что однажды Корнилова, когда он сидел в тюрьме, даже не убили солдаты? Или в том, что в отличие от Вас я работал с документами, относившимися к эпохе Великой Русской Революции?
Магидд
Ваши благородия много трепались о сильной власти, в итоге они могли лишь неплохо воевать, но больше не могли ничего. Их ненавидела вся страна и они ненавидели всех, и все потеряли. Они так ничего и не поняли.
Ха-ха-ха-ха)))
Комментарий
И это правильно!
Во первых это не так. На стороне белых были
Большинство Донского, Кубанского, Терского, Уральского казачества
Комментарий
Весьма любопытно. Вы не могли бы привести лозунги Вешенского восстания, самого крупного из казачьих Восстаний?
Кстати, насчет позиции казачества. Не читали записки АмфитеатроваКадашева, участника белого движения? Настоятельно рекомендую-с. Много интересного узнаете
население крупных городов- Ярославль, Тула, Самара, Псков, Царицин, Ставрополь
Комментарий
Факты позвольте. Основания какие есть для вашего утверждения?
Кстати, поэтому наверное рабочие этих городов голосовали на выборах в Советы то за большевиков, тоо за максималистов, то за меньшевиков с эсерами?
Кстати, будьте так любезны, приведите пожалуйста лозунги антибольшевистских повстанцев в Самаре, Ставрополе, Ярославле!
рабочие Воткинского, Ижевского заводов
Комментарий
Весьма-весьма любопытно. Вы не могли бы привести лозунги ижевско-воткинских повстанцев?
При более правильной политике по отношению к крестьянам или удачных переговорах с Польшей и Финляндией в октябре 1919 победа белых была абсолютно реальна.
Комментарий
О да! Вот если бы бабушка была дедушкой!!!!
А напоследок несколько любопытных документов.
1) О мамонтовском рейде и некоторых сособенностях поведения казачества
В телеграмме генерала Мамонтова, возвратившегося из рейда, говорилось: «Посылаю привет. Везём родным и друзьям богатые подарки, донской казне 60 миллионов рублей, на украшение церквей — дорогие иконы и церковную утварь…». Вот что писал в этой связи Деникин: «…Грабежи, бесчинства, массовые убийства и расстрелы в захваченных городах, погромы, поджоги, насилия и разрушения… Казаки относились к рейду, как к очередной наживе, как к хорошему случаю обогатиться, пополнить свою казачью казну. Более широкое понимание задач рейда было им недоступно. И вот мы видим, что боевых потерь у Мамонтова был весьма незначительный процент, но по его возвращении потянулись в донские станицы многоверстные обозы, а с ними и тысячи бойцов. Из 7000 сабель в корпусе осталось едва 2000…».
2) О гордом белом воинстве
Врангель приходил к выводу: «Армия, воспитанная на произволе, грабежах и пьянстве, ведомая начальниками, примером своим развращающими войска, — такая армия не могла создать Россию…».
Врангель писал: «Для меня было ясно, что чудесно воздвигнутое генералом Деникиным здание зиждилось на песке. Мы захватили огромное пространство, но не имели сил удерживания его за собой. На огромном, изогнутом к северу фронте вытянулись жидким кордоном наши войска. В тылу не было ни одного укреплённого узла сопротивления».
3) О поддержке населения
Шульгин вспоминал: «Мы отвоевали пространство больше Франции. Мы владели народом в сорок миллионов с лишком… И не было смены? Да, не было. Не было потому, что измученные, усталые, опустившиеся, мы почти что ненавидели тот народ… за который гибли. Мы, бездомные, бесхатные, голодные, нищие… мы ненавидели всех. Мы ненавидели крестьянина за то, что у него тёплая хата, сытный, хоть и простой стол, кусок земли… Ишь, сволочь, бандиты, как живут! Мы ненавидели горожан за то, что они пьют кофе, читают газеты, ходят в кинематограф, танцуют, веселятся… Буржуи проклятые! За нашими спинами кофе жрут! Это отношение рождало свои последствия, выражавшиеся в известных действиях… А эти действия вызывали противодействие… выражавшееся в отказе дать смену».
4) Как полагает крупнейший совр. специалист по истории военного коммунизма С.А.Павлюченков, «господство Колчака и Деникина пало не столько под ударами Красной армии, сколько от внутреннего развала. Лишь благодаря крестьянству, подорвавшему тыл белых армий, разложившему их военную организацию, белые армии стали легкой добычей Красной армии».
(Кстати, любопытно, что тношение части крестьян к белым до их прихода часто было оченл позитивным. Оно менялось очень быстро при столкновении с реальностью).
5) О роли иностранной помощи (анти-российской интервенции) и колоборационизме-
По мнению одного из командующих Красной армией Егорова «деникинщина оказалась преимущественно одной их форм этой интервенции». Деникин подтверждает данное замечание, признавая масштабы помощи иностранных интервентов: «Военное снабжение продолжало поступать, правда, в размерах, недостаточных для нормального обеспечения наших армий, но всё же это был главный, жизненный источник их питания».
6) Об идеологии Белого движения
В. Шульгин пишет: «Пулеметов, вот чего мне хотелось. Ибо я чувствовал, что только язык пулеметов доступен уличной толпе и только он, свинец, может загнать обратно в берлогу вырвавшегося на свободу страшного зверя…» Генералы Алексеев и Лукомский отмечали, что настроение подавляющего большинства белых офицеров было монархическим. Правда, Белое движение все же не решилось открыто провозгласить чисто монархические лозунги. Попрлобуйте ответить на вопрос почему?
7) О патриотизиме Белого движения и его преданности Руси святой
Франция признала Врангеля де-факто «правителем Юга России» в обмен на следующие обязательства с его стороны:
1) Признать все обязательства России и ее городов по отношению в Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.
2) Франция конвертирует все русские долги и новый 6,5% заем, с частичным годовым погашением на протяжение 35 лет.
3) Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:
а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;
б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей;
в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;
г) предоставлением в распоряжение Франции 34 добычи нефти и бензина;
д) передачей 14 добытого в Донецком районе угля;
Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии войсками генерала Врангеля соответствующий территорий.
4) При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии…
