Русская революция 1917 г.

[magidd]

А вот другое, то о чем я не писал применительно к Р. революции. Вам известно, почему меньшевики и эсеры сдерживали антибольшевистское рабочее движение в Питере весной-летом 1918 г.? Эти ребята не писали о том в своих воспоминаниях. А вот из изданных под редакцией Павлова документов, становится ясно- почему. Во всяком случае один из аргументов- отому что боялись перерастания движения в погромное, под лозунгом Бей Жидов. А выступление рабочих в Сестрорецке и сопровождалось выкрикиванием таких лозунгов. Потому что, судя по глухим намекам и заявам их на совещаниях СУ, на питерских заводах сильно распространился в 1918 г антисемитизм- такая реакция на власть большевиков тоже была. А так как многие вожди меков и эсеров тоже были евреями, то они боялись понятно чего.
Говорю это не для того, чтобы связать масонов и евреев, и не из антисемитизма- так как по своему происхождению сам являюсь евреем. А для того, чтобы показать, сколь сложны порой реальные исторические процессы.
Есть идиоты, которые рисуют революцию как масонский, еврейский, большевитский, немецкий и т.д. заговор. А есть реальные влияния масонов, германцев, большевиков и т.д.

P.S.
Евреи, как таковые, группировкой не были сами по себе. Это во избежание инсинуаций. Доказательством служит, например, оппозиционный характер массы евреев- членов антибольшевистских партий.

 

[magidd]

Если получится, приглашу сюда одного знакомого, который занимался проблемой масонской группировки во ВПр.

 

[b-graf]

Ну, про бюрократию с октября 1917 г. - это явный загиб. Рост аппарата - после переезда в Москву, а так там все в Смольном умещалось в ноябре, занятие учреждений - это с декабря (и то - благодаря забастовке служащих, где ее не было, как в военном ведомстве, там народные комиссары - параллельная структура старым главным управлениям). Демобилизация - по результатам съезда по демобилизации (в декабре, на котором выяснилась небоеспособность старой армии), ЧК - результат соглашения с левыми эсерами (как орган большевистской партии) http://www.fsb.ru/history/read/1998/leonov.html , Красная Армия - в период неясных отношений с Германией до Брестского мира (и надежд на революцию там и вообще в Европе), да и до Гражданской войны (с фронтами - с конца мая 1918 г.) мало что и сформировано. Но и при этом они были на шаг впереди антибольшевистских сил, т.к. у большевиков - централизация и диктатура (хоть и с федерализмом), а на той стороне - областничество (до сентября) и демократическая "торговля" (до 18-19.11.1918). А меньшевикам и т.д., тем, кто ориентировался именно на работу в массах - просто рот заткнули (в период нарастания недовольства городских рабочих, т.е. в конце апреля - мае 1918 г.): в отличие от буржуазной печати, их газеты закрыли первыми; потом уже, осенью, во всякой мелкой профсоюзной печати можно было прочесть интервью, скажем, с Мартовым, но тираж и объем такой печати был крайне ограничен (даже соглашение с меньшинством эсеров и меньшевиками-интернационалистами ничего не изменило: весной 1919 г. "Вперед" был закрыт после одного или двух номеров, т.е. воспринималось как серьезный конкурент). Т.е. у большевиков была некоторая фора в том, что им не надо было договариваться с политическими союзниками (с июля 1918 г.), а антибольшевистские силы были более разнородными + "кто раньше встал - того и тапки" (в отношении госаппарата). В другом случае Гражданская война была бы более затяжной и смен лозунгов было бы больше у обеих сторон, скорость реформ - производная от состояния политической жизни.

Про масонов. Влияние политического масонства наиболее характерно для Франции: "радикально-социалистическая партия" - это все они, масонзоны . Иногда характеризуют масонское движение как "антикатолическую церковь" - в период ранней III республики было силен клерикализм (наряду с бонапартизмом и т.д.), который воспринимался левыми республиканцами как контрреволюция, соответственно масонские организации - в ответ на эту угрозу (как безусловно республиканское течение). У нас в России левое крыло либерального движения ориентировалось на Францию - ну и для контактов с их политическими силами масоноство (вторая функция - межпартийный клуб). Фишка еще в том, что первая волна масонства (после 1905 г.) была пофиксана ДП, но вторую, после 1911 г., - прозевали даже на уровне осведомления, т.к. второе издание масонства периода думской монархии - организационно неправильное (где-то в дебрях "Исторических чтений на Лубянке" была статья об этом). Большевики были изолированы от масонства, после февраля 1917 г. партии вышли на первый план.

 

[Борода]

"Говорю это не для того, чтобы связать масонов и евреев, и не из антисемитизма- так как по своему происхождению сам являюсь евреем. А для того, чтобы показать, сколь сложны порой реальные исторические процессы.
Есть идиоты, которые рисуют революцию как масонский, еврейский, большевитский, немецкий и т.д. заговор. А есть реальные влияния масонов, германцев, большевиков и т.д."
В таком случае нужно или не говорить о таких дополнительных факторов влияния, как масонство, или вспомнить и о немецкий генштаб, еврейский вопросов, индивидуальные особенности министров временного правительства и т.д
Наверняка и масонство имеет право на существование, но именно, как одна из многих составляющих.

 

[magidd]

Ну, про бюрократию с октября 1917 г. - это явный загиб. Рост аппарата - после переезда в Москву, а так там все в Смольном умещалось в ноябре, занятие учреждений - это с декабря (и то - благодаря забастовке служащих, где ее не было, как в военном ведомстве, там народные комиссары - параллельная структура старым главным управлениям).

Комментарий
Что именно загиб-то? Что бюрократия стала формироваться с октября 1917 г? О боже...
1) советский экономист Г. Циперович отмечал, что главки появились на другой день после Октябрьской революции с быстротой, вполне отвечающей самой насущной необходимости — как можно скорее дать хотя бы упрощённую форму управления промышленностью. (см цитаты по В.М. Чернову- Конструктивный социализм);
2)Совнарком, утверждённый II Всероссийским съездом Советов рабочих и солдатских депутатов, должен был управлять страной «впредь до созыва Учредительного собрания» и потому именовался «временным рабочим и крестьянским правительством». По своей структуре он изначально мало отличался от Временного правительства, если не считать переименование министерств в народные комиссариаты (наркоматы). Отдельными отраслями государственной жизни ведали 12 комиссариатов: торговли и промышленности, юстиции, почт и телеграфов, труда, по иностранным делам и т. д. Управление армией возлагалось на Комитет по военным и морским делам. В своей работе народные комиссары (наркомы) пытались опереться на аппараты прежних министерств. И здесь им пришлось, конечно, приложить немало усилий, чтобы добиться повиновения министерских служащих.
3)А причем тут параллельная структура или перпендикулярная, если речь идет о формировании бюрократического аппарата и попытках использвать старый бюрократический аппарат именно с октября. И, кстати, именно в руках Совнаркома сосредоточилась основная власть в первые уже месяцы после переворота. А роль Советов стала падать. Другое дело, что кроме Совнаркома в Питере был другой, и гораздо более мощный центр власти- ВРК. Именно тот ВРК, который осуществил октябрьский переворот, которому подчинялись революционные солдаты и красногвардейцы. Вот тут-то и возникла любопытная интрига, в центре которой находится вопрос о создании ВЧК и роспуске ВРК. И это тоде важный шаг на пути формирования бюрократии в первые месяцы пребывания большевиков у власти.


Демобилизация - по результатам съезда по демобилизации (в декабре, на котором выяснилась небоеспособность старой армии),

Комментарий
Гениально и просто.
Вот только мнение историков, исследовавших вопрос, несколько иное по ряду пунктов.
По мере укрепления государственной власти зимой и весной 1918 г. большевистское руководство смотрело на существование революционно настроенных военных частей, рабочих и крестьянских вооружённых отрядов со всё большим опасением. В январе 1918 г. оно приняло Декрет о создании государственной Красной армии. 4 марта 1918 г. был распущен находившийся под влиянием анархистов Центральный комитет Балтийского флота (Центробалт). В Москве власти разоружили Двинский полк, так же находившийся под влиянием анархистов. А некоторе революционные части в Питере разоружались таким образом- их окружали верные большевикам части и практически держали под прицелом.

ЧК - результат соглашения с левыми эсерами (как орган большевистской партии)


Комментарий
Что?! ЧК- орган большевистской партии, созданный по согл. с Левыми эсерами?
Опаньки. Ну что Вы такое говорите, ну право же? Вы же знакомы с О.Капчинским и кажется даже присутствовалои на защите... Ну мне уже неудобно... Ну хотите Олега сюда приведу? Ну право же...

 

[magidd]

"Говорю это не для того, чтобы связать масонов и евреев, и не из антисемитизма- так как по своему происхождению сам являюсь евреем. А для того, чтобы показать, сколь сложны порой реальные исторические процессы.
Есть идиоты, которые рисуют революцию как масонский, еврейский, большевитский, немецкий и т.д. заговор. А есть реальные влияния масонов, германцев, большевиков и т.д."
В таком случае нужно или не говорить о таких дополнительных факторов влияния, как масонство, или вспомнить и о немецкий генштаб, еврейский вопросов, индивидуальные особенности министров временного правительства и т.д
Наверняка и масонство имеет право на существование, но именно, как одна из многих составляющих.

Одна из многих составляющих чего?

 

[Val]

To: Борода
Пожалуйста, не надо использовать при цитированнии слов собеседника красный цвет - на нашем форуме это прерогатива модератора. Пользуйтесь для этой цкли кнопкой "Цитата".

 

[b-graf]

А причем тут параллельная структура или перпендикулярная, если речь идет о формировании бюрократического аппарата и попытках использвать старый бюрократический аппарат именно с октября. И, кстати, именно в руках Совнаркома сосредоточилась основная власть в первые уже месяцы после переворота. А роль Советов стала падать.

Как это "при чем" ? В наркоматах было по полтора землекопа в отделах, они занимали по нескольку комнат в Смольном - и иногда их деятели даже не знали, где здания их министреств находятся. Чьи-то мемуары - Лациса ? - как он искал здание МВД: сначала попал в Книжную палату, т.к. там тоже на вывеске сверху МВД было . Комичнейшая ситуация - ни он не знал Венгерова (и вроде так и не выяснил потом, с кем говорил ), ни тот (подозреваю, что Венгеров воспринял этот визит как цензурный, что КВД большевиков собирается душить печать с помощью Книжной палаты - дескать недаром сперва туда к ним пришли ).

И куда стала падать роль Советов, если многие низовые советы организованы после Октября (волостные - сплошь и рядом), слияния трех видов советов часто после Октября (а двух - РСД и КД - как правило), слияние двух ВЦИКов - тоже середина ноября ? Более того, кое-где на окраинах после Октября еще продолжало формироваться земство по майскому закону - зимне-весенний период это скорее время перехвата функций местных учреждений разных ведомств Советами, т.е. проблема скорее в том, что не существовало системы местных ведомственных органов (земства упразднялись до лета 1918 г.). Для нормализации структуры отделов Советов и проведения общей политики были созданы Отделы управления исполкомов (старомодно отнесенные к НКВД), но это тоже московский уже период. До гражданской войны с фронтами и национализацией - полный разнобой и сплошная Черноморско-Кубанская республика с Мобюсом , какая там бюрократия...

ВРК - орган Петроградского Совета, создан за две недели до переворота; после октября - при ВЦИК, с задачей помощи в установлении соввласти в городе и за пределами города (в период до организации наркоматов, налаживания работы райсоветов и т.д.) . В городе - в связи с наличием большого количества старых учреждений управления в Питере, в том числе городского (гордума упразднена в апреле 1918 г., в конце ноября 1917 г. она еще и переизбиралась, кстати; после разгона старой), за городом - тоже (помогать местным советам разгонять старые органы и т.д.). т.е. центральный и местный орган одновременно (в отсутствии аппаратов у комиссариатов и т.д.)

ЧК - результат соглашения с левыми эсерами (как орган большевистской партии)
Комментарий
Что?! ЧК- орган большевистской партии, созданный по согл. с Левыми эсерами?

Ровно противоположное . Орган, созданный по результату соглашения, чтобы отключить ЛСР от этой работы (чекистской). Я же дал ссылку на Леонова (традиционная версия до того была - ЧК в связи с забастовкой госслужащих, т.к. вопрос развился из этого пункта повестки СНК). В общем - правдоподобно, т.к. и далее есть случаи создания органов в ходе отношений большевиков с ЛСР - Революционный трибунал печати тот же.

 

[magidd]

Как это "при чем" ? В наркоматах было по полтора землекопа в отделах, они занимали по нескольку комнат в Смольном - и иногда их деятели даже не знали, где здания их министреств находятся. Чьи-то мемуары - Лациса ? - как он искал здание МВД: сначала попал в Книжную палату, т.к. там

Комментарий
Ну правильно. Так а кто говорит, что в октябре 1917 г уже сформировалоась мощная бюрократия? Речь шла о том, что она начала формироваться. Вот почему Лацис искал здание МВД

И куда стала падать роль Советов, если многие низовые советы организованы после Октября (волостные - сплошь и рядом), слияния трех видов советов часто после Октября (а двух - РСД и КД - как правило), слияние двух ВЦИКов - тоже середина ноября ?

Комментарий
Формально да, все так. А фактически в Питере было Два центра власти в ноябре Совнарком и ВРК. И военная сила была именно в руках ВРК. Очень любопытные вещи говорит об этом И.Блейхман, связанный с этими структурами- это есть в сборнике документов у Кривенького...

ВРК - орган Петроградского Совета, создан за две недели до переворота; после октября - при ВЦИК, с задачей помощи в установлении соввласти в городе и за пределами города (в период до организации наркоматов, налаживания работы райсоветов и т.д.) . В городе - в связи с наличием большого количества старых учреждений управления в Питере, в том числе городского (гордума упразднена в апреле 1918 г., в конце ноября 1917 г. она еще и переизбиралась, кстати; после разгона старой), за городом - тоже (помогать местным советам разгонять старые органы и т.д.). т.е. центральный и местный орган одновременно (в отсутствии аппаратов у комиссариатов и т.д.)

Комментарий
Вот о чем и идет речь. ВРК это единственная на тот момент функционирующая силовая структура. А органы гос-власти, бюрократии только и начали создаваться. Порэтому Блейхман и говорит- никакой власти у советов нет сейчас, все решается в ВРК, у советов чисто информативная функция!
Поэтому и разгон ВРК 5 декабря, и создание ЧК 7 декабря- ЧК, в отличие от ВРК, это уже не орган советского типа, а нормальна силовая структура- бюрократическая иерархия, подотчетная напрямую Совнаркому.



Орган, созданный по результату соглашения, чтобы отключить ЛСР от этой работы (чекистской). Я же дал ссылку на Леонова (традиционная версия до того была - ЧК в связи с забастовкой госслужащих, т.к. вопрос развился из этого пункта повестки СНК). В общем - правдоподобно, т.к. и далее есть случаи создания органов в ходе отношений большевиков с ЛСР - Революционный трибунал печати тот же.

Комментарий
Да знаю, знаю.. Это не лишено оснований... Другое дело, что самый тут принципиальный момент, это не левые эсеры, а ВРК. Заменая старой силовой структуры дооктябрьского типа (советского типа) новой- бюрократическим ведомством, прямо подчиненным Совнаркому. Вот что наиболее принципиально. Кстати, О.Капчинский поддерживает сейчас именно эту точку зрения.

 

[b-graf]

Другое дело, что самый тут принципиальный момент, это не левые эсеры, а ВРК. Заменая старой силовой структуры дооктябрьского типа (советского типа) новой- бюрократическим ведомством, прямо подчиненным Совнаркому. Вот что наиболее принципиально.

Так и ВЧК можно было при ВЦИКе зачислить - разве что бы изменилось ?
У ВРК с наркоматами было разделение труда: одни комиссары для бегания по улицам, а другие комиссары - для копания в бумажках и сочинения декретов... Когда наркоматы более-менее набрали сотрудников (а в старых министерствах прошли официально увольнения директоров департаментов и т.д.) - тогда функции слились, уже свои сотрудники могли по улице бегать...

 

[magidd]

Причем тут вообще ВЦИК? Зачем надо было зачислять ВЧК при ВЦИК? ВЦИК большевиками нафиг был не нужен, там было тех же левых эсеров до кучи, большевистская верхушка старалсь управлять страной через полномочное правительство- Совнарком. И все структуры, которые оно создавало- ГЛАВКи, наркоматы, ВЧК- создавались под конкретное подчинение только Совнаркому. А власть и реальная роль ВЦИКа и Советов вообще стала резко падать.
Кроме того, ВРК это вообще структура совершенно иного дооктябрьского типа, нечто вроде военного (солдатско-красногвардейского) Совета. Это комитет, опиравшийся на гарнизонное совещание представителей всех революционных частей Питера. То есть это структура, опирающаяся на массовую активность, тесно связанная с делегатами воинских частей. А значит подконтрольная в значительнйо степени им, а не власти большевистского Совнаркома. Поэтому и надо было ее убрать и заменить нормальной бюрократической структурой, типа ВЧК.
Плюс наличие в составе ВРК левых эсеров, анархистов, беспартийных- а большевикам, как отмечает Леонов, ссылаясь на Лациса, хотелось иметь силовую структуру, подчиненную именно их партии. Другое дело, что это по разными причинам не получилось.
Наконец дело еще и в том, что формальное подчинение кому-либо это одно, а рееальная власть - совсем другое. ВРК был единственной силовой структурой в Питере, он и временное правительтство арестовывал и выступление Керенского-Красного подавлял. А в таких условиях ясно было, что центр реальной власти там. Наконец, следует обратить внимание на мнение лидера петроградских анархистов И. Блейхмана. В ноябре 1917 г. он утверждал: «Советы имеют сейчас только информационный характер, вся власть у Революционного комитета».

 

[b-graf]

Так Пг ВРК самораспустился - ? К тому же - в создании Петроградского ВРК нет ничего уникального, т.к. ВРК везде создавались большевиками (при Советах), где предполагалась вооруженная борьба как правило (и тоже иногда самораспускались) или в местах скопления войск (армейские и в тыловом районе действ. армии). Вполне себе сеть органов... http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/005/983.htm В Москве ВРК создан после жаркой дискуссии - альтернативным был меньшевистский проект: создавать орган для защиты от контрреволюции не только из представителей Совета, но и других органов самоуправления.

Да, кстати, о ВЦИК: отделы при нем - такие же наркоматы (или их части - казачий, иногородний, военный, агитационный и т.д.), как у СНК смольненского периода (и это несмотря на то, что там не только левые эсеры, но и правые в позднейших составах до июня 1918 г.), т.к. там был вполне себе такой же Президиум, как СНК образца зимы 1917/18 г.г. (т.е. большевики и ЛСР). Разделение с СНК также и функциональное: на ВЦИКе - отношения с партиями (включая субсидии мелким сателлитным партиям) и печатью (также - агитпроп), судебные функции; ведь сугубо конституционное - с лета 1918 г. Некоторое время даже при Калинине такое разделение выдерживалось,хотя дично он взялся только за отдельные функции - представительские (против сохранения его сыграло создание отделов ЦК - тоже в связи со смертью Свердлова).

 

[magidd]

ВЦИК - это орган парламентского типа. Для оперативного управления страной он большевикам не подходил. Тут те же причины, что и с ВРК- зависимость от мнений народных, колегиальность, многопартийность. Плюс большая численность.
Большевистский юрист Г. Гурвич позднее признавал, что всю первую половину 1918 г. сохранялись крупные противоречия между ВЦИК и Совнаркомом и «взаимоотношение этих двух высших учреждений не без некоторой внутренней борьбы склонялось к фактическому преобладанию Совета народных комиссаров в делах внутренней и внешней политики».
Что касается других ВРК вне Питера- то это интересная и как понимаю, не исследованная тема. Кстати, с питерским ВРК тоже самое. Павлюченков говорил, что считает судьбу и функционирование ВРК - одной из самых интересных и перспективных тем для современных исследователей.

 

[b-graf]

Как раз армейские ВРК вне Питера исследованы хорошо - недавно вышла монография Базанова (это из нового). Введение (вроде от его же диссера) есть http://www.mirrabot.com/work/work_42775.html

 

[magidd]

Да, любопытно. Но я имел в виду другое, региональные ВРК- прежде всего Московский.
А Вы не знаете, где можно приорбрести эту работу по-мимо данного магазина? Я бы самому Базанову заплатил. Просто там 700 р. за доставку- какие-то немыслимые деньги. А работа эта мне нужна.

 

[b-graf]

не знаю - может в музее маяковского ? или в киоске в ИРИ ? Вообще она еще изредка встречается в магазинах.

Про московский ВРК есть у Алещенко (в его первом томе истории Моссовета), у Клименко тоже (http://fdzerzhinsky.narod.ru/klimenko.htm но он уж очень советский зубодробительный автор, и остался таким сейчас ), был также сборник документ (к 60-летию, что ли)

 

[xYaros]

Всем привет!
Хочу провести исследование "Общественное отношение к революции 1917года".Исследование будет проходить в форме опроса.
В течении следующей недели любой участник форума может поделиться со мной своим мнением об этом грандиозном событии.
Для того, чтобы опрос был более централизованным, я составил анкету:
-1.Имя и возраст респондента респондента (тобишь опрашеваемого )
-2.Образование респондента (незаконч. среднее, среднее, среднеспец., высшее и т.д.)
-3.Как вы оцениваете события октября 1917года (Переворот? Захват власти? народная революция? или др.)
-4.Аргументы в пользу вашего мнения (кратенько но содержательно )
-5.Имена участников событий, приходящие на ум впервую очередь.
Думаю ответы на эту анкету (о как ) займут у вас не более 10ти минут. Буду крайне признателен к уделённому вниманию, но заранее прошу быть серьёзными. Вашим мнением ни скем делиться не намерен. В принципе, оно некому и не надо, кроме моего преподавателя, который за такое исследование грозилсяпоставить 5 за полугодие )
Вобщем собирайтесь с мыслями и излагайте. Ответы на анкету жду по адресу
yarosfuck@mail.ru
или тут же на форуме...
...но лучше всё же yarosfuck@mail.ru
заранее всем спасибо!

 

[magidd]

Всем привет!
Хочу провести исследование "Общественное отношение к революции 1917года".


Комментарий
Никогда не отвечаю на подобные вопросы. Неясно с какой стати люди должны делится с Вами информацией о себе.

 

[xYaros]

Прошу прощения за неясность.
Меня НЕ интересует личная информация о ком-либо, для меня важна оценка событий с точки зрения людей различных возрастов и образования.

 

[Янус]

1. Пушкин Александр Сергеевич
2. Лицей
3. Не знаю, не застал
4. Воля Божья
5. Дантес - сволочь.