Тюркское влияние на украинцев достаточно позднее, со стороны татар и ногайцев. Относительно Черных Клобуков в Поросье, то их вряд ли было 30 тыс. Максимум 6 тыс. воинов. В городах Поросья было торческое население, правда археологические данные дают хорошую картину. В тех городах где жили торческое и славянское население, были отдельно кварталы тюрок и отдельно кварталы славян и тех же эстов переселеных сюда в свое время киевскими князями (можна вспомнить Тукы Чудина). Могильники торков, берендеев и печенегов также находились отдельно от славянских. Поселение которые были только тюркскими напоминали военные лагеря обнесенныестенами. Группы же ковуев были в Черниговском княжестве были малочисленными. Торки в Переяславском княжестве жили около Баруча, Сакова и самого Переяслава. Активное взаимодействие с тюрками это эпоха Золотой Орды. Тут и Торговица с славянским и тюркским населением и погребение около с. Волошиного где население переняло черты одежды кочевников. Собственно золотоордынская Переяславщина, часть Поросья и Подолье были теми регионами, где славяне взаимодействовали с степью. В Великом Княжестве Литовском также было принято расселять в Поросье и на Полтавщине расселять тюрков. Также были поселения татар и караимов на Волыни. Люди Олельковичей расселялись из Полесья далеко на юг в лесостепи и степи в результате чего возникли города Дашев и Черногород на берегах Черного Моря. Да и запорожцы активно взаимодействовали с татарами и ногайцами. Относительно Черных Клобуков, то в результате монгольской кампании 1240 г. часть из них была перебита, а часть расселена в Днестровско-Дунайском междуречье, на Северном Кавказе и Поволжье. Половцы бежавшие от монголов нашли укрытие не в Киевщине и не в Чернигово-Северской земле, а на Галичине. О этом пишет А. Осипян. Они упомянуты как Данилови половци. Были они расселены на Галичине. Следует отметить что некоторое небольшое количество торков было расселено в 11-12 вв. на Волыни, некоторое количество и снова небольшое было расселено в Галичине. Из всех дозолотоордынских кочевников наибольше переселилось в Галичину именно половцев. Но вряд ли их было более чем несколько тысяч. Относительно печенегов то только небольшая их часть была в Киевской Руси. Большинство или ушло на Балканы и в Венгрию. На протяжении нескольких веков много печенегов жили в Венгрии, расселеные на большом пространстве их границ. Берендеи в большинстве своем были расселены венграми в Словакии. Торков почти не были в Венгрии. Основная масса их была на Руси. Много печенегов мигрировало также на Балканы. Они частично были ассимилированы болгарами частично с немногими торками составили ядро гагаузского народа в Добрудже. Позднее к этим компонентам в гагаузском этногенезе добавились половцы в большом количестве и немногие турки-туркопулы. Торки в Киевщине, Чернигово-Северской земле и переяславщине фактически не христианизировались. Христианизировались и ассимилировались немногие торки в Волыни и Галичине. Несколько сложнее была ассимиляция половцев. Они служили на границах Галичины, в 14 в. они осели и назывались славянами татарами и воспринимались как чужеземцы русинами Галичины хотя к тому времени были православными христианами. Половцев в Галичине было в разы меньше чем в Венгрии. Так что с вопросом о многих тысячах печенегов и половцев ассимилированных местными обращайтесь к венграм. К украинцам обращайтесь по поводу ассимилированных татар и ногайцев. Кстати череп Ивана Сирка демонстрирует монголоидную примесь которую можно связать с ногайцами. Относительно дозолотоордынских кочевников то немногих берендеев (часть торков) была расселено в Владимиро-Суздальской Руси и ряде местностей Поросья. Относительно ассимиляции кочевников русскими то это снова позднее время. В частности один из донских атаманов имел имя Сары-Азман. Южные русские подобно украинцам ощутили влияние степи. Другое дело северные русские. Та же Новгородская земля была населена частично финнскими народами частично славянами. Вепсы приняли активное участие в формировании Руси. Карелы активновзаимодействовали с новгородцами. Сохранилась даже берестяная грамота писанная кирилицей и на прибалтийко-финнским языке. Часть Води, Ижоры и тех же карел ассимилировалась с русскими. Вычегодская и Великая Пермь была тесна завязана на контакты с Владимиро-Суздальской Русью и приняла часть переселенцев из этой территории. Была миграции и с Новгородской земли и из этих переселенцев произошли вятчане. Семшанные русско-коми браки не были редкостью о чем свидетельствует пример скажем тех же поморов которые переняли от финнских народов некоторые особености говора. Также поморы смешивались с теми же норвежцами. Скандинавский же след в новгородской земле достаточно ранний. Касательно русских до района Москвы то тут славяне в Раннем Средневековье ассимилировали балтов, аналогично тому как они ассимилировали днепровских балтов в Беларуси. Относительно же взаимодействия с волжскими финнами, то с мордвой и марийцами были вековые конфликты и столкновения, только после включения этих народов в состав Русского государства начали практиковаться межнациональные браки. Относительно муромы и мещеры то это население оказывало сопротивление славянской колонизации и отходило в мордовские земли и ассимилировалось с эрзей и мокшей. Только часть мерян взаимодействовала с Русью и стояла у истоков Ростова. Другая же часть мери отступала в земли марийцев и мордвы. Одним словом в этногенезе русских приняли участие прибалтийские финны (в первую очередь вепсы, потом карелы, Ижора, Водь, в районе Пскова сету), пермские финны (преимуществеенно коми)
Русские - потомки финно-угров
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Герш/
Консул
А как определяют, что оно позднее?
В Поросье масса печенежских курганов, есть и захоронения со смешанным обрядом, есть и христианские предметы в захоронениях. Т.е. не было полного изолята.
Однако не все:
После монгольского завоевания часть черноклобукского населения, сохранившая кочевой уклад, была переселена монголами в степи Поволжья и Поднестровья, о чем свидетельствуют археологические данные. В то же время значительная часть черных клобуков осталась в Поросье, сохраняя свои погребальные обычаи. В первую очередь это касается, перешедших к оседлости групп, которые не представляли интереса для монголов в качестве объектов кочевой эксплуатации [Федоров-Давыдов Г.А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов. Москва, 1966. С.150-153, 161, 236, 238, 239].
Тогда украинцы в плане "тюркского следа" не должны выделяться, потому что у нас тоже татар с ногайцами активно ассимилировали.
В принципе присоединяясь к тому, что написал уважаемый Kryvonis , хочу только добавить , что на первоначальном этапе (8-10вв.) наряду с тюркским еще сохранялось какое-то восточноиранское влияние (отголосок скифо-сарматских времен), но в генетике мы его практически не видим, что говорит о том, что ту картину, которую мы имеем, можно считать результатом гораздо более поздних времен.
Да дело не в изоляции, тут можно например провести аналогию с белорусскими липками, да - имела место тюркская община, да - смешивалась с местным балто-славянским населением не смотря на некоторую замкнутость, но влияние на генетику основной массы народа остается минимальным в силу ее компактности и несопоставимости по численности с местным населением.
По данным языка, абсолюиное большинство слов заимствовано из кыпчакских языков, причем не языка Кодекс Куманикус, а из более поздних языков (групы кыпчакские языки, только не мамлюкско-полоавецский и не куманский). Относительно Черных Клобуков и печенегов есть новейшие исследования М. Квитницкого, который копает Киевщину. Правда большинство его работ в малотиражных изданиях из Фастова, также публикуется в изданиях Института Археологии НАН Украины, которые также я подозреваю из русских практически никто не читал. Все статьи на украинском. Есть пару статей О.Б. Бубенка и Я.В. Пилипчука (из Института Востоковедения НАН Украины) по огузам. Книга Толочко П.П. о Руси кочевых народах, где огузам и Черным Клобукам посвящен раздел. Есть книга и статьи А. Добролюского о Северо-Восточном Причерноморье. В Украине доступна книга Нагродзькой-Майржик на польском языке.
Никто собственно и не говорит что христиан среди печенегов и Черных Клобуков не было - был Сновид Изечевич и Гаврилко Иславич. Да только таких людей были единицы. Были смешанные браки, однако это исключения.
Относительно топонимии около Перемышля деревни Берендевичи и Торки. У Коломыи село Печенижин. У Самбора деревня Торчиновичи. Коло Звенигорода Могила Печенеги. Между Владимиром-Волынском и Луцком город Торчев. На юг от Владимира-Волынского в Сокальском районе деревня Торки. Около Дорогобужа городок Торчин. Около Корца село Торчин. На Сниводи около Хмельника село Торчин. В Киевском княжество торческих топонимов аж четырнадцать штук. Если добавить загадочные шесть городов берендеев получим два десятка. В Новгород-Северском княжестве местность Торкин и село Печенюги близ самого Новгород Северского. Для сравнения Владимиро-Суздальская Русь слобода Берендеева, Берендеева волость и Берендеев стан. Берендеево болото около Переяславля-Залесского, село Торчино на Нерли. Около Суздаля на реке Ирмизе село Торки. В Рязанской земле один город Торческ. Из печенегов только три топонима. Это не сравнить с десятками печенежских поселений в Венгрии. На Волыни пять торческих топонимов. В Галичине столько же. против пяти-шести в Владимиро-Суздальской земле. Два печенежских топонима в Галичине. Никакого массового переселения печенегов в Юго-Западную Русь не было. Они переселялись в основном в Венгрию.
Смотрите статью Д.А. Расовский - Печенеги, Торки, и Берендеи на Руси и в Угрии.
http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/11813...y-t-2-kn-1.html
Кроме того есть автореферат, диссертация и книга Т. Тайди -
Диссер - http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/263859.html
Тайді Т.Ю. Союз чорних клобуків (тюркське об'єднання на Русі в ХІ-ХІІІ ст.) [Текст] : Автореф. дис... канд. іст. наук: 07.00.02 / Т.Ю.Тайді ; НАН України, Ін-т сходознавства ім. А. Кримського. - К., 2005. - 16 с.
Книгу можно скачать в гугле, набирайте Тайди Т. - Союз Черных Клобуков.
У русских же отрывки из Федорова-Давыдова, книга Плетневой 1973 года. Одним словом старые данные.
Последние работы, в частности Квитницкого позволяют пересмотреть тезисы о большой населенности земель Южной Руси тюрками. Цифры о десятках тысяч берендеев которые встречаються в летопиях вряд ли соответствуют реальности под 1138 и 1139 г. В других местах - в 1172 г. их 1,5 тыс., в 1183 г. 2,1 тыс. В Воскресенской и Первой софийской 40 тыс. переправлено на тысячу. Бывало что и первоначальная тысяча переправлялась на 40 тыс (поздняя Четветрая Новгородская летопись). Ну а автор Никоновской летопись, который любитель тьмотысячных ратей не сомневаясь писал 40 тыс. одних берендеев. При этом в летописи указано, что Владимир Мономах выгнал берендеев из Руси. Эти берендеи прибыли к венграм. Что характерно в Словакии и Венгрии 14 топонимов связанных с берендеями. Такого количества не было во всей Руси. Относительно же торческих топонимов то они также редки как в Руси печенежских. На все огромное венгерское королевство три топонима. Относительно 30 тыс. якобы посланых Киевскому князю большие сомнения. Баерендеи или же байандур в восточных источников это лишь одно из огузских племен. О десятках тысячах воинов разговор не идет. Им ббы достичь 10-15 тыс. всего населения. Половцы на огромном пространстве Восточной Европы имели всего 600 тыс. населения. Великая Булгария по подсчетам А.А Тортика имела 200 тыс. населения. Аварский каганат имел 200-250 тыс. кочевого населения. Весь Хазарский каганат имел не более 500 тыс. Обычный кочевой народ имел 100 (венгры)-200 (булгары, хазары) -300 тыс. Что же касательно огузов, то большая их часть двинулась в Иран, на Кавказ, в Анатолию. Они образовали сельджукские султанаты. меньшая часть огузов двинулась в Восточную Европу. Совсем немного их было в Венгрии и Болгарии. Исходя из скромных размеров Поросья и то что этот край приходилось делить с теми же славянами не вериться в то что всего населения было более нескольких десятков тысяч. По сути же огузы полностью не перешли к оседлость и в Поросье кочевникам нужно было больше место чем оседлым жителем. Но само Поросье сравнительно небольшой регион.
Никто собственно и не говорит что христиан среди печенегов и Черных Клобуков не было - был Сновид Изечевич и Гаврилко Иславич. Да только таких людей были единицы. Были смешанные браки, однако это исключения.
Относительно топонимии около Перемышля деревни Берендевичи и Торки. У Коломыи село Печенижин. У Самбора деревня Торчиновичи. Коло Звенигорода Могила Печенеги. Между Владимиром-Волынском и Луцком город Торчев. На юг от Владимира-Волынского в Сокальском районе деревня Торки. Около Дорогобужа городок Торчин. Около Корца село Торчин. На Сниводи около Хмельника село Торчин. В Киевском княжество торческих топонимов аж четырнадцать штук. Если добавить загадочные шесть городов берендеев получим два десятка. В Новгород-Северском княжестве местность Торкин и село Печенюги близ самого Новгород Северского. Для сравнения Владимиро-Суздальская Русь слобода Берендеева, Берендеева волость и Берендеев стан. Берендеево болото около Переяславля-Залесского, село Торчино на Нерли. Около Суздаля на реке Ирмизе село Торки. В Рязанской земле один город Торческ. Из печенегов только три топонима. Это не сравнить с десятками печенежских поселений в Венгрии. На Волыни пять торческих топонимов. В Галичине столько же. против пяти-шести в Владимиро-Суздальской земле. Два печенежских топонима в Галичине. Никакого массового переселения печенегов в Юго-Западную Русь не было. Они переселялись в основном в Венгрию.
Смотрите статью Д.А. Расовский - Печенеги, Торки, и Берендеи на Руси и в Угрии.
http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/11813...y-t-2-kn-1.html
Кроме того есть автореферат, диссертация и книга Т. Тайди -
Диссер - http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/263859.html
Тайді Т.Ю. Союз чорних клобуків (тюркське об'єднання на Русі в ХІ-ХІІІ ст.) [Текст] : Автореф. дис... канд. іст. наук: 07.00.02 / Т.Ю.Тайді ; НАН України, Ін-т сходознавства ім. А. Кримського. - К., 2005. - 16 с.
Книгу можно скачать в гугле, набирайте Тайди Т. - Союз Черных Клобуков.
У русских же отрывки из Федорова-Давыдова, книга Плетневой 1973 года. Одним словом старые данные.
Последние работы, в частности Квитницкого позволяют пересмотреть тезисы о большой населенности земель Южной Руси тюрками. Цифры о десятках тысяч берендеев которые встречаються в летопиях вряд ли соответствуют реальности под 1138 и 1139 г. В других местах - в 1172 г. их 1,5 тыс., в 1183 г. 2,1 тыс. В Воскресенской и Первой софийской 40 тыс. переправлено на тысячу. Бывало что и первоначальная тысяча переправлялась на 40 тыс (поздняя Четветрая Новгородская летопись). Ну а автор Никоновской летопись, который любитель тьмотысячных ратей не сомневаясь писал 40 тыс. одних берендеев. При этом в летописи указано, что Владимир Мономах выгнал берендеев из Руси. Эти берендеи прибыли к венграм. Что характерно в Словакии и Венгрии 14 топонимов связанных с берендеями. Такого количества не было во всей Руси. Относительно же торческих топонимов то они также редки как в Руси печенежских. На все огромное венгерское королевство три топонима. Относительно 30 тыс. якобы посланых Киевскому князю большие сомнения. Баерендеи или же байандур в восточных источников это лишь одно из огузских племен. О десятках тысячах воинов разговор не идет. Им ббы достичь 10-15 тыс. всего населения. Половцы на огромном пространстве Восточной Европы имели всего 600 тыс. населения. Великая Булгария по подсчетам А.А Тортика имела 200 тыс. населения. Аварский каганат имел 200-250 тыс. кочевого населения. Весь Хазарский каганат имел не более 500 тыс. Обычный кочевой народ имел 100 (венгры)-200 (булгары, хазары) -300 тыс. Что же касательно огузов, то большая их часть двинулась в Иран, на Кавказ, в Анатолию. Они образовали сельджукские султанаты. меньшая часть огузов двинулась в Восточную Европу. Совсем немного их было в Венгрии и Болгарии. Исходя из скромных размеров Поросья и то что этот край приходилось делить с теми же славянами не вериться в то что всего населения было более нескольких десятков тысяч. По сути же огузы полностью не перешли к оседлость и в Поросье кочевникам нужно было больше место чем оседлым жителем. Но само Поросье сравнительно небольшой регион.
Полного изолята не может быть в природе. Понимаете люди так или иначе взаимодействуют. Вопрос в том насколько активно это делают.
А откуда сия цитата - После монгольского завоевания часть черноклобукского населения, сохранившая кочевой уклад, была переселена монголами в степи Поволжья и Поднестровья, о чем свидетельствуют археологические данные. В то же время значительная часть черных клобуков осталась в Поросье, сохраняя свои погребальные обычаи. В первую очередь это касается, перешедших к оседлости групп, которые не представляли интереса для монголов в качестве объектов кочевой эксплуатации [Федоров-Давыдов Г.А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов. Москва, 1966. С.150-153, 161, 236, 238, 239].
Это случайно не пейсанина В. Луценко? И случайно не с тюркофобского и украинофобского сайта Славянская Антропология? Луценко в один список внес все фамилии которые ему казались тюркскими, однако не заметил что некоторые из них скажем поволжско-финнские - марийские. Были чемерисы барские на Подолье (субэтнос финно-угорского происхождения). Были эрзя и мокша на Слободжанщине. Как ра с поволжскими-финнами украинцы и неплохо смешивались.
Сейчас пейсанину Луценко уже не найти, а раньше висела на собственном сайте.
Сейчас отрывки можно найти тут - http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/...kskaia-ukraina/
http://slavanthro.mybb3.ru/index.php
А откуда сия цитата - После монгольского завоевания часть черноклобукского населения, сохранившая кочевой уклад, была переселена монголами в степи Поволжья и Поднестровья, о чем свидетельствуют археологические данные. В то же время значительная часть черных клобуков осталась в Поросье, сохраняя свои погребальные обычаи. В первую очередь это касается, перешедших к оседлости групп, которые не представляли интереса для монголов в качестве объектов кочевой эксплуатации [Федоров-Давыдов Г.А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов. Москва, 1966. С.150-153, 161, 236, 238, 239].
Это случайно не пейсанина В. Луценко? И случайно не с тюркофобского и украинофобского сайта Славянская Антропология? Луценко в один список внес все фамилии которые ему казались тюркскими, однако не заметил что некоторые из них скажем поволжско-финнские - марийские. Были чемерисы барские на Подолье (субэтнос финно-угорского происхождения). Были эрзя и мокша на Слободжанщине. Как ра с поволжскими-финнами украинцы и неплохо смешивались.
Сейчас пейсанину Луценко уже не найти, а раньше висела на собственном сайте.
Сейчас отрывки можно найти тут - http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/...kskaia-ukraina/
http://slavanthro.mybb3.ru/index.php
Вот таблица о кочевниках читаем графу Поросье - http://padaread.com/?book=31914&pg=152
И еще одна таблица - http://padaread.com/?book=31914&pg=153
На страницах 150-153 на которые скто-то ссылаеться есть информация о том, что Черных Клобуков переселили в Поднестровье и Поволжье смотрите С. 153
http://padaread.com/?book=31914&pg=154
В первой таблице всего 10 в Поросье.
Во второй таблице
Всего 41 во второй-четвертый периоды, при этом на четвертый период приходиться только 12 памятников.
Было переселено некоторое количество половцев с Молочной, однако как указывает Федоров-Давыдов никаких массовых переселений на Русь в половецский - раннезолотоордынский то есть IV период не было. Кочевники были нужны самой Золотой Орде поскольку они составляли ее военную силу.
И еще одна таблица - http://padaread.com/?book=31914&pg=153
На страницах 150-153 на которые скто-то ссылаеться есть информация о том, что Черных Клобуков переселили в Поднестровье и Поволжье смотрите С. 153
http://padaread.com/?book=31914&pg=154
В первой таблице всего 10 в Поросье.
Во второй таблице
Всего 41 во второй-четвертый периоды, при этом на четвертый период приходиться только 12 памятников.
Было переселено некоторое количество половцев с Молочной, однако как указывает Федоров-Давыдов никаких массовых переселений на Русь в половецский - раннезолотоордынский то есть IV период не было. Кочевники были нужны самой Золотой Орде поскольку они составляли ее военную силу.
У Храпачевского коротко же сказано, что не все Черные Клобуки мигрировали, Правда у него это общие слова с ссылкой на Федорова-Давыдова и приводит пример что топонимика это доказывает. правда топонимика может доказывать только то что они когда-то там были, а не указывает на время. Вот конкретные памятники у Федорова-Давыдова это дугое дело.
Федоров-Давыдов указывал, что погребений типов БІ,БII,БIII характерных для печенежско-торческого населения было в Поросье всего два. Типы БXII,БXIII,БXIV встречаються в Поросье. Правда новые типы скорее свидетельствует о смешении и изменении обряда среди самих кочевников, но никак не с славянами. Книга Плетневой фактически является публикация материалов Н.Е. Бранденбурга с его раскопок первой трети 20 в. С того времени прошло столько экспедиций и столько было расскопано, что сведения Плетневой и Федорова-Давыдова являються устаревшими. Е.И. Нарожный раскопал памятники Черных Клобуков на Кавказе, А.О. Добролюбский раскопал их памятники в Северо-Западном Причерноморье. Ракушин, Яминов, Иванов, Кригер, Гарустович копали кочевнические памятники в Волго-Уральском регионе. Квитницкий копал кочевнические комплексы в с. Малополовецском, Зеленьки Малополовецском-3. Копал он и между с. Яхны и Малополовецким. И.А. Готун, С.Д. Лысенко, Г.Ю. Ивакин, М.П. Кучера,П.М. Покас, О.В. Петраускас, Р.Г. Шышкин также активно копают Киевскую область. Много чего находиться в научном архиве Института археологии НАН Украины в толстых томах отчетов о раскопках. Многие материалов экспедиций ждут своих исследователей. Конечно отдельное проживание кочевников и славян не исключало контактов и смены религии. Но эти случаи скорее были исключением. Около с. Пылыпычи и г. Тального найдены христианские памятники Черных Клобуков, а в районе Григоровского поселения на Каневщине найдены следы ассимиляции славянами кочевниками. В.П. Коваленко и Ю.М. Сытый писали о своих поганах черниговских князей. В районе Удая, Остра и Торговицы были найдены памятники беловежцев, торков и печенегов бежавших от половцев в 1116-1117 гг. Торческие памятники найдены близ Белой Церкви и Триполья. В этом регионе наблюдаеться значительная концентрация кочевников. Сам же рельев поросья был достаточно сложным, некоторые районы изрезаны балками, некоторые же районы более доступны степнякам.
Герш/
Консул
Про топонимы и лингвистику я говорить не готов, это слишком ненадежный источник, чтобы на его основе какие-то выводы делать. Подсчеты, основанные на предположении, что если село называлось Берендеево- значит там жили берендеи, несколько спекулятивные, на мой взгляд.
Федоров-Давыдов пишет:
Процесс сложения локальных вариантов кочевнической культуры, прежде всего в области погребальных обычаев, начался еще в домонгольскую эпоху. Черноклобуцкое Поросье четко выделяется в XII-начале XIII века преобладанием погребений типов БI-БIII и БXII-БXIV. В последующее время, после расселения кочевников из этого района, исключительно поросский характер этих типов был утрачен, они появились и на Волге, и в Молдавии.
И далее
Поросье (черные клобуки) Так же, как и во II период, в этом районе обитания черных клобуков встречаются особо часто погребения типов БI-БIII и БXII-БXIV. В целом сохраняется ареал погребений этого района, наметившийся во II-III периоды
Информация о массе печенежских курганов из Плетневой, "Кочевники Южнорусских степей в эпоху Средневековья IV-XIII века".
Всего в Поросье Н. Е. Бранденбург раскопал 117 кочевнических погребений: 56 — подкурганных и 61 — впускное (рис. 47; 48). Безусловно, большинство захоронений, как подкурганных, так и впускных, принадлежали печенегам (76 погребений), причем впускных и подкурганных примерно равное количество.
Да, это из Луценко, но не с сайта "Славянская антропология". Источник, конечно, тот еще, да. Однако почему вы считаете версию об участии в этногенезе "Черных клобуков" украинофобской? По Федорову-Давыдову, в Поросье число кочевнических погребений в 4 (золоордынском) периоде возросло в 2 раза по сравнению с третьим (домонгольским). При этом есть два погребения раннего типа БII, характерных для печенегов-торков, которые составляют 20% от общего числа погребений + 5 погребений БXIII, в которых лежит целый костяк коня, что связывают с половецким влиянием, но который встречается уже во втором периоде.
Федоров-Давыдов пишет:
Процесс сложения локальных вариантов кочевнической культуры, прежде всего в области погребальных обычаев, начался еще в домонгольскую эпоху. Черноклобуцкое Поросье четко выделяется в XII-начале XIII века преобладанием погребений типов БI-БIII и БXII-БXIV. В последующее время, после расселения кочевников из этого района, исключительно поросский характер этих типов был утрачен, они появились и на Волге, и в Молдавии.
И далее
Поросье (черные клобуки) Так же, как и во II период, в этом районе обитания черных клобуков встречаются особо часто погребения типов БI-БIII и БXII-БXIV. В целом сохраняется ареал погребений этого района, наметившийся во II-III периоды
Информация о массе печенежских курганов из Плетневой, "Кочевники Южнорусских степей в эпоху Средневековья IV-XIII века".
Всего в Поросье Н. Е. Бранденбург раскопал 117 кочевнических погребений: 56 — подкурганных и 61 — впускное (рис. 47; 48). Безусловно, большинство захоронений, как подкурганных, так и впускных, принадлежали печенегам (76 погребений), причем впускных и подкурганных примерно равное количество.
Герш/
Консул
Ну, может они и устаревшие, но свежих опровергающих работ я не встречал. Видимо, тем, кто пишет толстые тома отчетов о раскопках, идеи Плетневой и Федорова-Давыдова бредовыми не кажутся.
Нужно сказать, что топонимы это как бы маркер насколько значительным было расселение той или иной группы. В результате получаем доминирование печенегов в Венгрии и крайнее их незначительное присутствие на Руси. Касательно торков то получаем их основное присутствие на Руси. Относительно расселения берендеев на Руси и в Венгрии получаем где-то поровно. Но берендеи это часть огузов точнее одно из самых известных их племен. Касательно турпеев и ковуев то это наверняка даже не племена а клан. Ковуе состояли из шельбиров, могутов, татранов, топчаков, ольберам. Это скорее всего названия родов. О многочисленных ковуях говорить не приходиться. http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss5/ss5-0301.htm
Кроме того турпеи наверняка такой же клан. Каепичи другое дело посколько этноним расшифровываеться как Кай-оба то есть племя кай, П. Голдэн назвает его Ай-Оба. Некоторые исследователь считают его огузским племенем кайы. Торки Переяславские это огузы разных племен и родов жившие в Переяславском княжестве. Но ничего похожего на Черных Клобуков на Левобережье не было, что свидетельствует о малочисленности их сравнительно с Правобережьем. Их должно было быть не больше чем скажем в Волынском или Галицском княжествах, то есть мало в районе нескольких тысячь вообще (во всех четырех княжествах - Волыни, Галичине, Черниговщине, Переяславщине). Киевское княжество другое дело и центральных регион. Основная масса тюрков концентрировалась именно там. Правда много огузов там не разместишь.
Кроме того турпеи наверняка такой же клан. Каепичи другое дело посколько этноним расшифровываеться как Кай-оба то есть племя кай, П. Голдэн назвает его Ай-Оба. Некоторые исследователь считают его огузским племенем кайы. Торки Переяславские это огузы разных племен и родов жившие в Переяславском княжестве. Но ничего похожего на Черных Клобуков на Левобережье не было, что свидетельствует о малочисленности их сравнительно с Правобережьем. Их должно было быть не больше чем скажем в Волынском или Галицском княжествах, то есть мало в районе нескольких тысячь вообще (во всех четырех княжествах - Волыни, Галичине, Черниговщине, Переяславщине). Киевское княжество другое дело и центральных регион. Основная масса тюрков концентрировалась именно там. Правда много огузов там не разместишь.
Артемий
Принцепс сената
Стыдно, не иначе
Ключевой вопрос в этом отношении датировка погребения. Собственно много печенежских погребений в Киевщине могло быть в конце Х-XI вв., но только вот цимес в том, что славяне теснили печенегов из этих регионов, как до того печенеги теснили славян. На землях печенегов строились фортификационные линии и города. Эти регионы заселялись славянами, пленными славянами-поляками, пленными эстонцами (относились к прибалтийским финнам в лингвистическом отношении). То есть кого только возможно стягивали к Киеву дабы прикрыть столицу. Да и печенеги рассматривались как только одна из групп Черных Клобуков. Все эти сведения о переходе печенегов на службу к Киеву как правило из поздней Никоновской летописи. П. Голдэн справедливо критикует достоверность сведений этой летописи по половцам. Идеи Плетневой и Федорова-Давыдова не бредовые, они просто устарели. А относительно публикации материалов вы просто не представляете, что такое издать книгу при недостатке финансирования. Книгу приходиться авторам издавать практически за свои собственные деньги, экономя на себе и своей семье. Материалы публикуються но не так часто как хотелось бы и как правило несколькими авторами. Новых украинских работ в русских библиотеках по кочевникам вы вряд ли увидите поскольку они издаються малыми тиражами, да и сборники материалов как правило издаются такими малыми тиражами. Пока автор не разместит материалов в Интернете о нем как правило и не знают. С работами нескольких ученных знаком благодаря личному знакомству с Максом Квитницким (с его работами также знаком благодаря знакомству).
Относительно происхождения от тюрков, то не стыдно и я не страдаю расизмом. Только сама подача материалов на этом сайте есть тенденциозной, мол украинцы больше потомки тюрков чем славян, что является наглой ложью, иначе бы украинцы говорили совершенно на другом языке. Далее относительно происхождения населения Киевской, то для утверждения о происхождении местного населения от тюрков нужны основания, а их не так много. И в свете новых украинских исследований и публикации памятников их еще меньше. Сама Плетнева спецом по Черным Клобукам и печенегам не является. Ее основные интересы хазары и половцы (несколько книг). Есть куда более компетентные исследователи - несколько венгров. румын П. Диакону, поляк Трыярски и тот же Мыкола Мэльнык из Львова.
Артемий
Принцепс сената
Не сочтите за троллинг, но сам по себе этот аргумент сомнительный. Народы меняют родные языки на чужие в силу разных причин.
Ну а мысль насчет того, что украинцы -- потомки тюрок, видимо, из того же разряда, что москали -- слегка замаскированные угро-финны.
Ну а мысль насчет того, что украинцы -- потомки тюрок, видимо, из того же разряда, что москали -- слегка замаскированные угро-финны.
Совершнно так. Просто некоторым товарисчам стоит писть что это мнение принадлежит украинском псевдоисторикам, так как мнение о украинцах-тюрках принадлежит русских псевдоисторикам. Такие мнения возникает вследствие невладения матчастью. И такие мнения принадлежат маргиналам типа Б. Белинского (сам-то он инженер, а свои творения типа Страны моксель считает историческими, правда историей здесь и не пахнет).
Совершнно так. Просто некоторым товарисчам стоит писть что это мнение принадлежит украинском псевдоисторикам, так как мнение о украинцах-тюрках принадлежит русских псевдоисторикам. Такие мнения возникает вследствие невладения матчастью. И такие мнения принадлежат маргиналам типа Б. Белинского (сам-то он инженер, а свои творения типа Страны моксель считает историческими, правда историей здесь и не пахнет).
Касательно печенегов то после 1036 г. упоминания о них одиночны. О них упоминается в контекст библейского видения происхождения тюрков. В 1103 г. как часть подданых половев вместе с торками. Потом около 1116-1117 г. снова таки в степи около Саркела. В 1136 г. недостоверные сведения Никоновской летописи о печенегах в Рязани.В 1152г. печенеги упоминаються как часть тюркских федератов Изяслава. В 1159 и 1168 г. упоминались в таком жке качестве.