Самодийцы

[Alamak]

Я склонен думать, что продвижение ненцев в европейскую тундру было единственной этнически релевантной миграцией самодийцев в районы к западу от Урала за несколько последних тысячелетий

А как датируется это проникновения в Европу ненцев (до реки Мезени)?

Это отмечено в новгородских летописях?

С какого момента ненцы получили возможность переходить по льду на Кольский полуостров?

 

[Alamak]

А где исходная этническая территория ненцев?
Не за Енисеем ли?

 

[Кныш]

А где исходная этническая территория ненцев?

Вроде как Саяно-Алтай:

Происхождение ненецкого народа, одного из самых крупных на Севере, обратило на себя внимание ученых еще в середине XIX века. Тогда финский исследователь М. Кастрен, совершив длительную экспедицию в Сибирь, выдвинул теорию южного происхождения ненцев и других северных самодийских народов. Их прародиной он считал северные отроги Саяно-Алтая, доказывая это тем, что ему удалось обнаружить в данном районе небольшие родственные народы — камасинцев, маторов, койбалов. Уже во времена М. Кастрена они подвергались активной тюркизации, и в последующие десятилетия эти остатки древней самодийской общности полностью растворились в среде тюркских племен, утратив свой язык.
Теория южно-сибирского происхождения самодийцев является наиболее разработанной в этнографической науке.

http://etnic.ru/wow/proiskhozhdenie-nenetskogo-naroda.html

 

[Alamak]

Если бы разные саяно-самодийский языки отстояли между собой дальше, чем некоторые из них от ненецкого, то саянская гипотеза была бы похожа на правду

Но мы же видим противоположый расклад - саянские самодийцы ближе между собой, чем к селькупам, и к селькупам ближе, чем к ненцам, энцам и нгасанам

Из этого следует, что вероятно прародина (точнее место расхождения самодийских языков) была снвчительно севернее Саян и Алтая

 

[Alamak]

В пользу этого же говорит и наличие Кулайской культурной общности, зародившейся в районе Нарыма на Оби, и мигрировавшей (с III и более интенсивно с I века до н э) как раз на Саяны и в других направлениях

Интересно, а как датируются расхождение разных самодийских языков между собой?

 

[Кныш]

Интересно, а как датируются расхождение разных самодийских языков между собой?

Беда в том, что т.н. южносамодийских языков практически не осталось (до нашего времени дошёл только селькупский), поэтому многое определить в их эволюции очень сложно, вот что об этом писал в своё время Хелимский:

в соответствии с общим принципом этноисторичсской интерпретации диалектологических данных соотношение самодийских языков и их диалектов не позволяет предполагать постепенной дивергенции, связанной с расширением территории распространения их общего праязыка. Скорее такое соотношение должно быть объяснено быстрым, резким распадом праязыковой общности, до того сравнительно единой. Причиной распада могло явиться, например, вторжение инородного населения, расчленившее территорию расселения самодийцев и оборвавшее связи между отдельными ее частями (вторжение хунну во II в. до н. э.), или же появление в самодийской среде неких предпосылок для активной экспансии (развитие транспортного оленеводства?). Возможно, той же причиной были обусловлены миграция предков северных самодийцев, приведшая их в конечном счете в зону тундры, а также оттеснение предков маторов и камасинцев на Саяны (если эта территория не входила в пределы исходной самодийской прародины как одна из ее окраин).

http://www.philology.ru/linguistics3/khelimsky-00d.htm

 

[Alamak]

Только прослежиются ли эти миграции археологически?

Вот миграции со средней Оби, из Нарымского края, в САЯНЫ КАК раз прослеживаются

 

[Alamak]

Беда в том, что т.н. южносамодийских языков практически не осталось (до нашего времени дошёл только селькупский), поэтому многое определить в их эволюции очень сложно

Последнии носители камасинского языка прожили до 1989 г
Это только носителей маторского ученые почти не успели застать (вымерли в 1830-х)

То есть данных, чтобы установить бОльшую близость селькупского языка к камасинскому, чем к северносамодийским, скорее всего собрано достаточно

Хотя Хелимский высказывает фактически противоположное мнение - считая камасинский, маторский, селткупский и подгруппу северносамодийских равноудаленными

Хелимский Е. А. Самодийские языки // Лингвистический энциклопедический словарь. — М.: СЭ, 1990

...Традиционное объединение селькупского, камасинского и маторского языков в южно­са­мо­дий­скую подгруппу не имеет под собой достаточных оснований; эти три языка являются, наряду с северносамодийской подгруппой, само­сто­я­тель­ны­ми и пример­но равно­уда­лён­ны­ми одна от другой ветвя­ми С языков http://tapemark.narod.ru/les/431d.html