Санкции

Michael

Принцепс сената
могу только предположить, два варианта, или их сочетание
1) Себестоимость была еще ниже
Повторю еще раз - сложно понять, что есть себестоимость, если вы не покупаете ничего, что нужно для производства. Все осложняется еще тем, что вы получаете все это за рубли, а продаете за доллары, и одно не конвертируется в другое (то есть, у не существует обменного курса). Как понять, что из них больше?

2) Грубо говоря, на них меняли нечто. не производящееся в СССР, но, очень нужное.
Доллары. Не могли производить достаточно удовлетворительного качества :)
 

Michael

Принцепс сената
О качестве говорят совокупные данные, в т.ч. - и экспорт.
Я спросил конкретно про "в том числе экспорт". Давайте договоримся, что я сейчас не оспариваю и не принимаю тезис "в 60-е годы было качество лучше, чем в 80-е" и как его подтверждают совокупные данные. Я задаю конкретный вопрос - каким образом этот тезис подтверждают данные экспорта?

Я не вижу, как они подтверждают. Вы видите?
 

Cahes

Принцепс сената
Вообще я уже давно писал о том, что неверно видеть в сложившейся в СССР экономической системе исключительное влияние коммунистической идеологии.
Да там совершенно понятная, и никак с социализмом не связанная общая схема. Это перекачка сельхозпроизводителей в промышленный сектор. Как пишет Гуриев, на тот момент разница в стоимости выпуска составляла 5-6 раз. Даже, если предположить, что был упадок в каждой области, общий подъем был неизбежен, как второе пришествие. Допустим. у нас есть 1000 крестьян и 100 рабочих. Крестянин выпускает некую условную единицу. А рабочий - 6 таких единиц. Итого - 1600 у.е. Далее Вы переводите 400 крестьян в рабочие. При этом, допустим, в обоих местах падает производительность. Тем не менее, получаем формулу
Было 1000*1+100*6=1600 стало 600*0,8+500*5=2980. Ну, фактически, в два раза. Этой схемой пользовались еще англичане, в период 1 промышленной революции. Социализм тут совершенно не при чем.
Для успеха нужно избыточное сельское население.
 

Cahes

Принцепс сената
про избыточность и недостаточность сельхоз населения
186605_original.png

Если мы посмотрим на величину средней фермы в США, то увидим что она в то время и была 50-60га. Исключение составляли крупные рабовладельческие фермы юга, исчезнувшие вместе с рабами. Усовершенствование технологии привело к увеличению размеров ферм, но с середины 19в до 40-х годов 20го средняя площадь ферм практически не менялась.
Наши аграрии в начале 20го века определяли этот оптимум в 50 десятин. В случае РИ это означает, что 4 из 5 крестьянских хозяйств в европейской части РИ надо было банкротить.
 

Michael

Принцепс сената
по-моему, это не продажа ниже себестоимости. это продажа ниже взвешенно-рыночной.
Не просто ниже, а существенно ниже. Демпинговая цена, конечно, может быть и выше себестоимости, в моей фразе в скобках было не определение термина, а уточнение того, о каком демпинге я говорю.

Строго говоря, термин "демпинг" обычно используется в контексте международной торговли. Здесь получается, что страна А продает некие товары в стране Б ниже той себестоимости, которую взяло бы произвести аналогичный товар ее в стране Б (или чуть выше, но все еще настолько низкой, что местным агентам производить и продавать с прибылью уже становится невозможно). При этом реальная себестоимость в стране А может быть меньше цены.

Конечно, не любая такая продажа есть демпинг, существуют различные формальные критерии.
 

Michael

Принцепс сената
Видно, в Китае плохие коммунисты. Не сам Косыгин, но развитие идей децентрализации и хозрасчета. Пражскую весну ведь тоже делали коммунисты. Хотя и помимо Брежнева критиков бы нашлось...Это так, мысли вслух...
Я не знаю, где плохие коммунисты и где хорошие. Я не говорю сейчас о причинах, я только обращаю внимание на тот факт, что никакие рыночные идеи в окружении Косыгина не ходили и их не развивали. Назовите это догматизмом, или считайте, что идеология здесь не при чем, но факт в том, что в ту сторону не думали. Большая децентрализация, хозрасчет, и прочие вещи - это еще совсем не рынок, они мало что могли спасти.

Иными словами, предположения о том, что удалось бы больше Косыгину, и все было бы по-другому, неисторичны. Я понимаю, откуда эти идеи берутся, эти разговоры ходили все мое детство, все эти рассуждения вполголоса о честном Косыгине, которого Брежнев задвинул, анекдоты разные... Я думаю, оттуда эти мифы, из 70-х/80-х.


PS. Одно замечание: пражская весна - это политическое движение больше, чем экономическое. Давайте сделаем социализм с человеческим лицом, но это человеческое лицо все равно будет лицом социализма, оно даст свободу слова и политические права рабочим, но все будет планировать экономику из центра, и даже не посмотрит в сторону рынка или частной собственности на фабрики и заводы.

 

Cahes

Принцепс сената
Не просто ниже, а существенно ниже. Демпинговая цена, конечно, может быть и выше себестоимости, в моей фразе в скобках было не определение термина, а уточнение того, о каком демпинге я говорю.

Строго говоря, термин "демпинг" обычно используется в контексте международной торговли. Здесь получается, что страна А продает некие товары в стране Б ниже той себестоимости, которую взяло бы произвести аналогичный товар ее в стране Б (или чуть выше, но все еще настолько низкой, что местным агентам производить и продавать с прибылью уже становится невозможно). При этом реальная себестоимость в стране А может быть меньше цены.

Конечно, не любая такая продажа есть демпинг, существуют различные формальные критерии.
На мой взгляд, демпинга не существует. Просто, не может существовать...
 

Val

Принцепс сената
Я не вижу, как они подтверждают. Вы видите?
Да, вижу. Экспорт советских автомобилей в развитые капиталистические страны является подтверждением их качества. В последующие годы, хотя сам по себе факт экспорта не исчез, (а его объём, быть может, и возрос), но в западные страны более советские авто не поставлялись. Это является подтверждением того, общеизвестного, в общем-то, факта, что их качество существенно снизилось.
 

Val

Принцепс сената
Поглядите на разницу цен, там все прозрачно. В четыре раза - это в 4 раза. Это не мелочь по карманам тырить
Да говорилось же уже про разницу цен. Эти цены - по официальному курсу. В реальности реэкспортные машины стоили в несколько раз дороже, чем те, которые официально продавались в СССР.
 

Val

Принцепс сената
Да там совершенно понятная, и никак с социализмом не связанная общая схема. Это перекачка сельхозпроизводителей в промышленный сектор.
И это тоже, конечно. Но самая главная цель экономической политики большевиков - подготовка страны к большой войне. В других коммунистических странах (Китай, Югославия) данная цель так остро не стояла.
 

Michael

Принцепс сената
Потому что ни у него, ни в его окружении, ни в чьем-либо окружении идеи отказа от централизованно-планированной экономики не ходили. Считать, что в случае его политической победы подобные планы были бы осуществлены, это вкладывать в головы тогдашнему руководству идеи из другой, более поздней, эпохи. Поэтому я называю рассуждения "не помешал бы Брежнев Косыгину развернуться, все пошло бы не так" неисторичными.

 

Val

Принцепс сената
Потому что ни у него, ни в его окружении, ни в чьем-либо окружении идеи отказа от централизованно-планированной экономики не ходили. Считать, что в случае его политической победы подобные планы были бы осуществлены, это вкладывать в головы тогдашнему руководству идеи из другой, более поздней, эпохи. Поэтому я называю рассуждения "не помешал бы Брежнев Косыгину развернуться, все пошло бы не так" неисторичными.
В целом я с этими рассуждениями согласен, но с одной важной оговоркой. Действительно, нет оснований утверждать, что Косыгин являлся каким-то супер-реформатором, способным кардинально оздоровить советскую систему. Однако можно предположить, что, если бы в 60-е гг советским руководством была избрана стратегия реформирования вместо курса отказа от реформ, то возможностей благополучного прохождения по этому пути имелось на тот момент больше, чем двадцатилетием спустя. И, вполне оставаясь в рамках исторического подхода, можно утверждать, Советский Союз имел возможность пройти по тому же пути, на который в 70-е гг вступил Китай и успешно преодолел его.
 

aeg

Принцепс сената
И, вполне оставаясь в рамках исторического подхода, можно утверждать, Советский Союз имел возможность пройти по тому же пути, на который в 70-е гг вступил Китай и успешно преодолел его.

В рамках исторического подхода это всего лишь НЭП. СССР уже вступал на этот путь, но выгоден он оказался лишь нэпманам, потому его быстренько свернули.

Сомнительная идея "рынок всё наладит, и нэпманы построят нам коммунизм" и в 1990-х годах рухнула. Ничего он не наладит, богатенькие будут всё грести под себя, как та курица. И коррумпировать чиновников, как нэпманы подкупали советских фининспекторов, после чего чекисты ловили тех и других. В одном из рассказов Шейнина всё это безобразие описано.

Что касается санкций, то они являются именно инициативой государства, бюрократического аппарата, и имеют целью не защиту прав человека и демократизацию, а прежде всего поддержку отечественного производителя.

Подленькие и омерзительные торговые войны прикрывают высокопарными речами о счастье всего человечества.
 

Michael

Принцепс сената
Да, вижу. Экспорт советских автомобилей в развитые капиталистические страны является подтверждением их качества. В последующие годы, хотя сам по себе факт экспорта не исчез, (а его объём, быть может, и возрос), но в западные страны более советские авто не поставлялись.
Это не совсем так. Если не ошибаюсь, пик экспорта советского автопрома (в том числе и в капстраны, Швейцарию, например) пришелся на вторую половину 70-х, а вовсе не на 50-е или 60-е.

Иными словами, цифры экспорта сами по себе не подтверждают тезис о высоком качестве производимых конечных продуктов именно в 60-е.
 
Верх