Сципион Эмилиан

[Aelia]

Что он делал, когда Лелий предложил свой закон вообще неясно (как и неясно, в каком году это происходило)

Обычно считается, что в консульство Лелия в 140 г. Думаю, что это правильно. Альтернативной возможностью был бы трибунат Лелия, но сведений о том, что он вообще занимал эту должность, нет.

 

[Rufina]

Значит, Сципион был в то время на Востоке...
Жаль, мы не можем дать точную датировку этих событий или хотя бы их последовательность. Это многое бы сказало об участниках событий.
Самый благостный вариант: Сципион, желая провести аграрную (военную) реформу предлагает Лелию избираться в консулы на 141г. Но его место занимает Помпей. Эмилиан тогда только посмеивается. В "товарищи" Помпея избирают Гн. Сервилия Цепиона, с таким коллегой, видимо, трудно было бы предпринять что-либо. На следующий год Лелий таки избирается в консулы, но его коллегой становится второй Цепион, похоже, (если судить по последующим испанским событиям) еще хуже первого. Уже после избрания консулов Сципион получает предложение возглавить восточное посольство и не имеет возможности от него отказаться. Тут уже становится не до смеха. Эмилиан уезжает, теперь уже всерьез нарисовав зуб на Помпея, а Лелий (второго-то консулата ему точно не светит), все же пытается провести реформы, но встретив противодействие сената и коллеги и лишенный поддержки Сципиона, который, возможно имел еще какие-то рычаги воздействия, отступает. Правда, есть еще Фурий Фил, но тот, очевидно, был еще менее яркой фигурой, чем Лелий. Сципион начинает осторожно готовить почву, проводя Габиниев и Кассиев законы... Но, повторяю, это самый благостный вариант, в действительности, все могло быть совсем иначе...

 

[Aelia]

В начале 140 г. Эмилиан был еще в Риме - его тогда привлек к суду народный трибун Клавдий Азелл. Поскольку новое законодательство обычно выносилось магистратами на обсуждение в начале года - очень возможно, что Лелий озвучил свои намерения еще в присутствии Эмилиана.

 

[Aelia]

его тогда привлек к суду народный трибун Клавдий Азелл.

Кстати, не исключаю, что дело было именно в этом. Возможно, испугался не Лелий, а сам Эмилиан. Проблемы Сципиона Старшего начинались примерно так же.

 

[Solitarius]

Обычно считается, что в консульство Лелия в 140 г. Думаю, что это правильно. Альтернативной возможностью был бы трибунат Лелия, но сведений о том, что он вообще занимал эту должность, нет.

А почему не претура, например?

Кстати, не исключаю, что дело было именно в этом. Возможно, испугался не Лелий, а сам Эмилиан. Проблемы Сципиона Старшего начинались примерно так же.

Там же вроде были обычные личные счеты. Сципион перевел Азелла в эрарии, ну а тот решил поквитаться.

 

[Solitarius]

Тут уже становится не до смеха. Эмилиан уезжает, теперь уже всерьез нарисовав зуб на Помпея, а Лелий (второго-то консулата ему точно не светит), все же пытается провести реформы, но встретив противодействие сената и коллеги и лишенный поддержки Сципиона, который, возможно имел еще какие-то рычаги воздействия, отступает.

Мне кажется, что никаких особенных рычагов у Эмилиана не было ( я говорю о тех, какими бы он не побрезговал воспользоваться). Единственный способ провести реформу - действовать методами Гракха. Для Эмилиана и Лелия, столь дорожившими мнимым согласием и общественным спокойствием, это было неприемлемо.

 

[Aelia]

А почему не претура, например?

Мне кажется, что такие серьезные и радикальные законы преторами обычно не проводились. Они и консулами-то не очень проводились, это больше приличествовало трибунам. Но про трибунат Лелия не известно совсем ничего.

Там же вроде были обычные личные счеты. Сципион перевел Азелла в эрарии, ну а тот решил поквитаться.

Если это обвинение было выдвинуто одновременно с обсуждением аграрного проекта, то очень уж любопытное совпадение.
Про Катона ведь тоже можно сказать, что со Сципионом у него были личные счеты... В Риме вообще личное от политики трудно отделить.

 

[Solitarius]

Солитарий, а как Вы думаете, Лелию было дорого, условно скажем "дело Эмилиана"? То, что Эмилиан как раз пытался сделать перед смертью.

Мне кажется, в ту пору еще смотрели на эту проблему немного под другим ракурсом. Не было какого то особого "дела Эмилиана", было общее дело (res publica), целью которого являлось создание условий для продолжения их государства, их мира в истории, и заодно стяжание себе славы на этом поприще. Думаю, что и Гракх и Назика одинаково рьяно заботились о государственном благе, но вот понимали его по разному. Эмилиан и Лелий, думаю, обладали одинаковым видением этой проблемы. Но тот факт, что Эмилиану не все свои планы удалось реализовать, для Лелия - не повод горевать об Эмилиане, тот получил все, что может получить смертный, это повод горевать о республике.

 

[Solitarius]

Мне кажется, что такие серьезные и радикальные законы преторами обычно не проводились. Они и консулами-то не очень проводились, это больше приличествовало трибунам. Но про трибунат Лелия не известно совсем ничего.

Ну так он его и не провел, а только намеревался. Кроме того, он не был реформатором одиночкой, его делом было внести предложение, а потом подтянулась бы тяжелая артиллерия. Лелий был претором в 145, когда одним из консулов был Фабий Эмилиан, а вторым Гостилий Манцин, служивший под началом Сципиона в Африке (правда затем у них была ссора).

 

[Aelia]

Но тот факт, что Эмилиану не все свои планы удалось реализовать, для Лелия - не повод горевать об Эмилиане, тот получил все, что может получить смертный, это повод горевать о республике.

Все равно я не могу понять такого отношения. Ну если бы Эмилиан умер от сердечного приступа - тогда, наверное, Лелий мог бы утешиться такими рассуждениями и не горевать. Хотя, конечно, Цицерон, написавший все это, считал именно такое отношение к делу правильным - а посмотрите, что с ним стало, когда умерла его дочь.
Но если Лелий считал, что Сципиона убили - как можно было оставить безнаказанными людей, которые лишили жизни твоего друга? Нет, нам, гагарам, такие философские высоты недоступны.

Ну так он его и не провел, а только намеревался.

Ну вот, мне кажется, что на претуру такие мероприятия не стали бы даже планировать. И консульство, и трибунат для этого подходят куда лучше.

Кроме того, он не был реформатором одиночкой, его делом было внести предложение, а потом подтянулась бы тяжелая артиллерия. Лелий был претором в 145, когда одним из консулов был Фабий Эмилиан, а вторым Гостилий Манцин, служивший под началом Сципиона в Африке (правда затем у них была ссора).

Так почему бы Фабию самому не внести это предложение?

 

[Aemilia]

Руфина, Солитарий, подробно отвечу завтра, пока хотела только присоединиться к этим словам:

Нет, нам, гагарам, такие философские высоты недоступны.

Я тоже гагара, видимо, совершенно далекая от философии.

 

[Aemilia]

А хотел ли он ломать "дело Тиберия"? Эмилиану приписывают авторство закон Лелия и, потом, он, как никто другой, понимал, что армия находится просто в катастрофическом состоянии, в чем убедился еще раз, находясь под Нуманцией. Т.е. необходимость реформ осознавал.

Судя по его действиям, да, хотел ломать. И не сломал только потому, что очень вовремя умер (или его умерли). Может, ты и права и необходимость реформ он осознавал, и при этом довести до реализации свой закон (придерживаюсь версии, что закон был совместным творением его и Лелия) он и его друг не решились. На самом деле мне кажется, что понимание необходимости реформ в Эмилиане слишком сильно перебивалось его же страхом быть не таким как все, стать чуть выше и получить за это по голове.

К тому же представляю картину: только что приведенное в чувство войско осаждает вражескую крепость и тут доходят слухи о деятельности Тиберия. Все заинтересованные лица, и те, кому есть что терять, и те, кто может что-то приобрести приходят в волнение, всеми мыслями устремляясь в Рим, а доблестный трибун Гай Гракх вприпрыжку бежит исполнять обязанности триумвира по разделу земли. Тут еще не такие стихи прочитаешь...

Не совсем поняла, ты имеешь в виду только начало трибуната Тиберия? Ну так Эмилиану надо было в своем войске порядок наводить, чтобы солдаты с ума не сходили и трибуны без разрешения не бегали, куда не надо. Если его, полководца, не слушается войско, то это его вина, не Тиберия. А когда он вернулся и начал все ломать, проблема, которую ты рисуешь уже была неактуальна. Эмилиан начал сворачивать деятельность этой комиссии, когда ее работа уже вошла в определенную колею и никакой катастрофы в связи с этим в армиях не случилось.

А что он мог сделать?

Что он мог сделать когда? Когда в Рим вернулся? Много чего. Начать хотя бы с того, чтобы не оправдывать незаконное убийство Тиберия.

О его словах, произнесенных под Нуманцией и так все знали, Карбон просто "поймал" его.

А его кто-то заставлял эти слова произносить? Что значит "поймал"? Карбон задал ему вопрос. Эмилиан уже один раз свое мнение высказал на этот счет. Высказал и второй раз. Карбон его не заставлял думать так.

Т.е. это опять прямой путь к беспорядкам, которых Сципион всеми силами старался избежать, и, как человек умный, не мог не понимать что его враги скажут именно так, т.е эффект будет прямо противоположный.

Я тебя не могу понять. Ты считаешь, что он не хотел отменять того, что сделал Тиберий? Но Эмилиан очень противодействовал деятельности комиссии, созданной Тиберием для решения аграрных проблем. Если он не хотел ее отмены таким образом, то чего он хотел? Я не вижу у Эмилиана побуждений решать аграрный вопрос. Свой закон на пару с Лелием он провести так и не решился, деятельности комиссии противодействовал, его намерения относительно нее были известны. И отношение Эмилиана к плебсу он же сам четко высказал. Плевать он на него хотел.

Ну да, как-то так...

Не знаю, я все-таки представляю себе характер Эмилиана иначе. Да, он мне чрезвычайно неприятен, но мне все равно трудно допустить, чтобы Эмилиан вот так безответственно в самый разгар сражения бросил то, за что боролся и тех своих сторонников, которые верили ему. По моим впечатлениям, Эмилиан был человеком в этом смысле ответственным.

В принципе, я допускаю и такую возможность. А как ты думаешь, если дела у Семпронии были так плохи, как предполагает Элия, не мог ли Лелий, "мудрец безмятежный", просто пожалеть ее?

Может, и мог, я плохо себе представляю характер Лелия. Вполне допускаю, что со своих философских высот Лелий вполне мог пожалеть убийцу своего друга. Мне сие понять недоступно, но допускаю, что согласно его философии это было нормально.

Думаю, слова Аппиана "она (Семпрония - Р) была некрасива и бесплодна и не пользовалась его (Сципиона - Р) любовью, да и сама не любила его." слишком категоричны, являясь, скорее, суждением post factum. Все же они прожили в браке лет 20 и вряд ли стали бы сохранять его, если все было так плохо, после того, как выяснилось, что наследников ждать не приходится. Думаю, что, по крайней мере, до 136 г их отношения были хорошими, и Семпрония была хорошо знакома и с Лелием и его семьей, возможно, даже дружна с ними.

Здесь спор идет уже исключительно о личных впечатлениях, поэтому доказать ничего не получится, конечно, но в моей картине мира, отношения у них никогда особенно хорошими не были.

А вообще, насчет безответственности не знаю, но во внутренней политике Эмилиан действовал довольно нерешительно, не в пример карфагенским и испанской войнам и цензуре. Что он делал, когда Лелий предложил свой закон вообще неясно (как и неясно, в каком году это происходило), во время принятия Кассиева закона, ну, поговорил с трибуном. Не знаю, что бы он предпринял, упрись трибун рогом, наверное, стал бы дожидаться другого удобного случая. Пока не знаю, как это объяснить.

У меня есть объяснение, но тебе оно не понравится. Я думаю, что в политике Эмилиан попросту боялся. Боялся разделить судьбу Сципиона Старшего. А на войне не боялся.

 

[Aemilia]

Но тот факт, что Эмилиану не все свои планы удалось реализовать, для Лелия - не повод горевать об Эмилиане, тот получил все, что может получить смертный, это повод горевать о республике.

Не знаю, странное это какое-то отношение. Если б Эмилиану уже незачем было жить, он бы сам с собой покончил. Но если Лелий знал, что его убили, то должен был понять, что жизни Эмилиана лишили против воли последнего. Как можно такое простить, если человек был тебе хоть каплю дорог у меня в голове не укладывается.

Под влиянием этой дискуссии, честно говоря, стала всерьез задумываться об отношениях Лелия и Эмилиана. Что-то подозрительна мне такая дружба со стороны Лелия.

 

[Aelia]

Под влиянием этой дискуссии, честно говоря, стала всерьез задумываться об отношениях Лелия и Эмилиана. Что-то подозрительна мне такая дружба со стороны Лелия.

Я думаю, что все вопросы следует адресовать Цицерону, который приписал Лелию столь оригинальную мотивацию. Лично я не в состоянии в нее поверить.

 

[Aemilia]

Я думаю, что все вопросы следует адресовать Цицерону, который приписал Лелию столь оригинальную мотивацию. Лично я не в состоянии в нее поверить.

Интересно, разделял ли сам Цицерон подобную мотивацию. Мне было бы очень любопытно, смог ли бы он простить или пожалеть, если бы кто-то убил Аттика.
Но моего вопроса это не снимает, что бы там ни нафантазировал в своей голове Цицерон - факт остается. Расследования не было, хотя друг Эмилиана Лелий был еще жив и мог что-то сделать.

 

[Kornelia]

Интересно, разделял ли сам Цицерон подобную мотивацию. Мне было бы очень любопытно, смог ли бы он простить или пожалеть, если бы кто-то убил Аттика.

Чёрный юмор истории: неизвестно смог бы простить Цицерон, если бы кто-то убил Аттика. А вот Аттик убийство Цицерона простить, похоже, вполне смог.

 

[Aelia]

Чёрный юмор истории: неизвестно смог бы простить Цицерон, если бы кто-то убил Аттика. А вот Аттик убийство Цицерона простить, похоже, вполне смог.

Думаю, что если бы Цицерон об этом узнал, то невероятно обиделся бы.

 

[Kornelia]

Думаю, что если бы Цицерон об этом узнал, то невероятно обиделся бы.

О, да!

 

[Aemilia]

Думаю, что если бы Цицерон об этом узнал, то невероятно обиделся бы.

Думаю, да. Очень бы обиделся. Он верил Аттику. Искренне верил. Судя по письмам, он верил ему, как никому другому... думаю,"обиделся" это очень мягкое выражение для того, что произошло бы с Цицероном узнай он о поступке Аттика.
В этом свете, кстати, становится весьма любопытным, почему же Цицерон приписал такую мотивацию Лелию? Считал такую мотивацию правильной? Не мог найти иного объяснения? Или Лелий был в его глазах слишком идеален, чтобы испытывать хоть что-то человеческое? Или, что мне только ейчас пришло в голову, Цицерон мог иметь доступ к какому-то источнику, дававшему ключ к такой мотивации Лелия, источнику, которого не имеем мы. Я совершенно на этом не настаиваю, понимаю, что это нагромождение излишних сущностей, но я просто пытаюсь понять, с какой стати Цицерон приписал такое Лелию.

 

[Aelia]

Я думаю, что Цицерон приписал Лелию такую мотивацию из чисто композиционных соображений: логика разговора требовала, чтобы Лелий как-то высказался об обстоятельствах смерти Эмилиана и о собственной позиции. При этом Цицерон, видимо, был убежден, что смерть Эмилиана не была естественной и не мог приписать такое утверждение Лелию. Но и причины бездействия Лелия ему были неизвестны (или, как вариант, известны, но не вписывались в создаваемый образ). Поэтому Цицерон вынужден был выкручиваться и придумывать Лелию хоть какое-то благовидное философское объяснение.