Сегодня - день памяти голодомора

magidd

Проконсул
Насчет голодомора, кому интерсено (я не к Геркулесу обращаюсь) мне обещали книгу с интересными документами. Как понимаю, авторы ее доказывают, что в основе голодомора лежали
соглашения с иностранными державами о сроках поставок продовольствия в обмен на технику.
Надо было поставить точно в срок нужное количество продовольствия, иначе срыывалась индустриализация- ведь порследнюю нельзя было осуществить без поставок иностранной техники.
Самое интересное, что жители Западной Украины высылали продукты в советскую часть. Но большевики эту помощь уничтожали или разворовывали.

Dedal
Им было плевать на национальность, пол, возраст, жертв
Но голодомор то пришёлся (и не раз) на одну и ту же отдельно взятую часть страны. Это уже настораживает. В случае банального советского неурожая нехватку хлеба могли разделить на всю страну, не доводя до канибализма. Однако голод в СССР свирепстововал как-то избирательно.

Это не случайность, но существует простое объяснение.
Прежде всего голод свирепствовал в 1921-1922 и в 1933 г. не только нам Украине (в 1921 на Украине голодали, но не было таких жертв), но и на Повожье. В 1933 г был опять-таки голод в Поволжье.
Дело в том, чо подчистую грабили именно хлебородные регионы.
 

Dir

Квестор
Я думаю, что евреев сейчас не очень интересует, какую аргументацию использовали немцы, тысячами отправляя их соплеменников в газовые камеры

И для них слабое утешение, что немцы приблизительно с той же мотивацией и так же поголовно отправляли в газовые камеры цыган или же клиентов психиатрических лечебниц из числа своих соплеменников

Точно так же украинцев сейчас не очень интересует, чем мотивировались кремлевские правители, принимая решения, в итоге которых украинские крестьяне от мала до велика тысячами превращались в иссохшие от голода трупы

И для украинцев слабое утешение, что в те же годы от той же политики в СССР погибло немало русских и еще больше казахов
 

Martin

Римский гражданин
Это не случайность, но существует простое объяснение.
Прежде всего голод свирепствовал в 1921-1922 и в 1933 г. не только нам Украине (в 1921 на Украине голодали, но не было таких жертв), но и на Повожье. В 1933 г был опять-таки голод в Поволжье.
Дело в том, чо подчистую грабили именно хлебородные регионы.
Вы подтверждаете мои слова, что в СССР голодали весьма избирательно, а не "делили одну беду на всех". А документы Dir'а, демнстрируют, что избирательность в отношении Украины носила национальный характер. Впрочем, дело скоре не в самой национальности, а в том, что как ни крути, а жители западной части СССР сильно отличались от жителей Рязанской области. Доказательством тому самое длительное и вооружённое сопртивление, которое Советы получили не в Челябинске, а в Украине. Большевики просто провели этническую чистку в приграничной полосе.

Кстати, с УПА ленинцы боролись теми же методами. Армия и ограны их победить не смогли, как ни старались. Тогда население кормившее повстанцев было доведено до нищенства. Кормить себя и ещё "того парня" уже по бедности не могли. Поэтому УПА частично "легализовалась", а частично ушла в подполье.

К довоенным Голодоморам, нужно добавить - голод 1947.
 

rspzd

Народный трибун
А документы Dir'а, демнстрируют, что избирательность в отношении Украины носила национальный характер. Впрочем, дело скоре не в самой национальности, а в том, что как ни крути, а жители западной части СССР сильно отличались от жителей Рязанской области. Доказательством тому самое длительное и вооружённое сопртивление, которое Советы получили не в Челябинске, а в Украине. Большевики просто провели этническую чистку в приграничной полосе.
1. Из документов, приведенных Dir'ом (лежащих на сайте бесплатных рефератов) не следует тезис о том, что существовала какая-то избирательность по национальному признаку. Этот своеобразный вывод был сделан самим Dir'ом, Вы его повторяете.
2. Большевики получили длительное сопротивление во всех густонаселенных аграрных районах, слабо затронутых процессами индустриализации.
3. Этническая чистка (точнее, выселение) в приграничной полосе произошла позже (перед войной) и касалась только "заведомо неблагонадежных" - немцев Прибалтики, "кулацких и националистических элементов" присоединенных территорий Приблатики, Украины и Белоруссии.
 

Dir

Квестор
"Большевики получили длительное сопротивление во всех густонаселенных аграрных районах, слабо затронутых процессами индустриализации"

- не знаю, как насчет длительного сопротивления в указанных районах - но, судя по картам гражданской войны, стабильную и надежную опору и поддержку они получили во всех районах, помеченных знаком многовекового крепостничества

Или вы беретесь отрицать, что реформа 1861 года и дала в конечном итоге большевикам основную часть "строительного материала" в виде оторвавшейся от корней маргинализованной "массы"??

Массы, с давних пор приученной к безропотной стадной покорности и лишенной тех частнособственнических и прочих установок, которые не позволили большевизму без вторжения извне взять верх в украине, в польше, в германии и многих других местах
 

Martin

Римский гражданин
rspzd
1. Вы если Вы оплатите себистоимость услуг, то я Вам закажу академические издания с весьма приличной подборкой документов. Вам понравится. Заодно сможете Геркулеса терроризировать. ;)
2. Сравните с масштабами УПА.
3. И это вдобавок. Не страна, а именины сердца!
Надеюсь теперь Вы понимаете этиомологию украинской пословицы: "Комуняку - на гиляку!"
 

Dedal

Ересиарх
Но голодомор то пришёлся (и не раз) на одну и ту же отдельно взятую часть страны. Это уже настораживает. В случае банального советского неурожая нехватку хлеба могли разделить на всю страну, не доводя до канибализма. Однако голод в СССР свирепстововал как-то избирательно.
Мартин- Вы серьёзно полагаете, что большевики имели, что-то конкретно против населения Украины? Но тогда объясните мне почему в области где голодала моя тёща и тесть(нынешняя Хмельницкая) население которой в очень значительной части составляли не украинцы, а поляки(как моя тёща) румыны(молдаване, если угодно) ,евреи голод свирепствовал не избирательно, а поголовно? За одно, может Вы мне расскажите почему, тот же голод был средней Азии и Кубани?
Вообще -это всё так...к слову. Скажите Вы серьёзно хотите утверждать, что совок вёл направленно антиукраинскую политику ,в большей степени например, чем антиеврейскую, или в большей степени чем антилатышскую, или антибеларуссскую? И в чём это проявлялось, кроме голодомора??? Приведите примеры.
 

Dedal

Ересиарх
2. Сравните с масштабами УПА.
Сравните тамбовский бунт. С УПА -это военное время, когда государство было занято более важными делами. Возьмите Азию, там война шла не меньше в 20ых...
 

rspzd

Народный трибун
- не знаю, как насчет длительного сопротивления в указанных районах - но, судя по картам гражданской войны, стабильную и надежную опору и поддержку они получили во всех районах, помеченных знаком многовекового крепостничества
Большая часть из которых к тому моменту уже оказалась вовсю вовлечена в процессы индустриализации или испытала большой отток сельского населения.
Собственно, единственное пересечения высокой плотности населения и многовекового крепостничества это Черноземье, которое, как мы хорошо знаем, было отнюдь не с большевиками (одно Тамбовское восстание чего стоит).
Или вы беретесь отрицать, что реформа 1861 года и дала в конечном итоге большевикам основную часть "строительного материала" в виде оторвавшейся от корней маргинализованной "массы"??
В данной формулировке я это утверждение отрицаю. "Маргинализированная масса" состояла из людей с во многом индивидуалистическим сознанием (устраивались на заводы и фабрики все самостоятельно, а не общиной). Отсюда и такая поддержка большевистских лозунгов и системы советов (которые росли как грибы после дождя, поскольку имело места "инициатива трудящихся", не свойственная общинному менталитету). Понятно, что дальше большевикам все это стало мешать, но факт остается фактом - на селе к действям большевиков везде отнеслись без энтузиазма, а в аграрных районах (Черноземье, Украина кроме Донбасса, юг Сибири, Поволжье) начали откровенно с ними бороться
 

Martin

Римский гражданин
Но тогда объясните мне почему в области где голодала моя тёща и тесть(нынешняя Хмельницкая) население которой в очень значительной части составляли не украинцы, а поляки(как моя тёща) румыны(молдаване, если угодно) ,евреи голод свирепствовал не избирательно, а поголовно?
Читайте внимательней. Я говорил, что была этническая чиста ЖИТЕЛЕЙ Украины. Украинцы шли первым номером, но досталось и другим. Чем западней был район, тем менее он вписывался в мозаику "братских народов" под эгидой ВКП(б).

Про Среднюю Азию я Вам не расскажу. Восток - дело тонкое. А вот Кубань была местом компактного проживания украинцев (это так... к слову). Там и сегодня полно украинизмов. О голоде на Кубани в нашей семье помнят, не все его пережили. За спасение считалось уйти в армию и сражаться за этих самых коммунистов.

Вы серьёзно хотите утверждать, что совок вёл направленно антиукраинскую политику ,в большей степени например, чем антиеврейскую, или в большей степени чем антилатышскую, или антибеларуссскую? И в чём это проявлялось, кроме голодомора???
Вы что-то слышали про латышский голодомор? А про канибализм в Минске?Насчёт степени решайте сами. Голодомор с миллионными жертвами сам по себе наивысшее проявление. Даже газовых камер не надо - мёртвые хоронят своих мертвецов. О национальной политике коммунистов, я говорить не хочу. Не обижайтесь, но эта тема мне не интересна.

Сравните тамбовский бунт. С УПА -это военное время, когда государство было занято более важными делами
Ключевое слово "бунт", а УПА - хорошо организованная и структурированная организация. И продолжительность сравните.
"Более важные дела" у государства длились менее двух лет. А остальное время оно тесно общалось с вооружённым народом.
 

magidd

Проконсул
Я думаю, что евреев сейчас не очень интересует, какую аргументацию использовали немцы, тысячами отправляя их соплеменников в газовые камеры

И для них слабое утешение, что немцы приблизительно с той же мотивацией и так же поголовно отправляли в газовые камеры цыган или же клиентов психиатрических лечебниц из числа своих соплеменников

Точно так же украинцев сейчас не очень интересует, чем мотивировались кремлевские правители, принимая решения, в итоге которых украинские крестьяне от мала до велика тысячами превращались в иссохшие от голода трупы

И для украинцев слабое утешение, что в те же годы от той же политики в СССР погибло немало русских и еще больше казахов

Комментарий
Я не понимаю к кому Вы обращаетесь с этим пафосом. Разве Вас тут кто-то пытается утешать?
 

magidd

Проконсул
В данной формулировке я это утверждение отрицаю. "Маргинализированная масса" состояла из людей с во многом индивидуалистическим сознанием (устраивались на заводы и фабрики все самостоятельно, а не общиной). Отсюда и такая поддержка большевистских лозунгов и системы советов (которые росли как грибы после дождя, поскольку имело места "инициатива трудящихся", не свойственная общинному менталитету). Понятно, что дальше большевикам все это стало мешать, но факт остается фактом - на селе к действям большевиков везде отнеслись без энтузиазма, а в аграрных районах (Черноземье, Украина кроме Донбасса, юг Сибири, Поволжье) начали откровенно с ними бороться

Комментарий
Совершенно бессмысленное утверждение. Система советов, а так же ФЗК, кооперативов и т.д. была связана именно с проявлениями общинного сознания, менталитетиа, который присутствовал (хотя и в разной степени и формах) и у городских рабочих и у крестьян. Формировалась она и в городе и в деревне. Собственно, советы это ни что иное как форма самоорганизации различных категорий трудящихся города и деревни. Крупнейшие антибольшевистские крестьянские восстания- махновское, чапанное, западно-сибирское, а так же масса других, не столь крупных, стояли за систему Советов (беспартийных советов, или Советов без большевиков). Как раз подобные инциативы трудящихся были свойственны общинному менталитету, о чем свидетельствует и создание тысяч советов различных уровней общинным крестьянством в 1917-1918 гг. Советы создавались крестьянами и там, где община была слаба (Украина) и там гдле она формально отсутствовала, хотя де факто сохранялись ее элементы или суррогаты (Сибирь).

 

magidd

Проконсул
Это не случайность, но существует простое объяснение.
Прежде всего голод свирепствовал в 1921-1922 и в 1933 г. не только нам Украине (в 1921 на Украине голодали, но не было таких жертв), но и на Повожье. В 1933 г был опять-таки голод в Поволжье.
Дело в том, чо подчистую грабили именно хлебородные регионы.
Вы подтверждаете мои слова, что в СССР голодали весьма избирательно, а не "делили одну беду на всех". А документы Dir'а, демнстрируют, что избирательность в отношении Украины носила национальный характер. Впрочем, дело скоре не в самой национальности, а в том, что как ни крути, а жители западной части СССР сильно отличались от жителей Рязанской области. Доказательством тому самое длительное и вооружённое сопртивление, которое Советы получили не в Челябинске, а в Украине. Большевики просто провели этническую чистку в приграничной полосе.

Комментарий
Я не очень понял, о каких именно документах Dir Вы говорите.
Вот то, что он привел-
"22 января 1933 года Сталин и Молотов направили
партийным, советским и карательным органам ряда районов страны не имеющую прецедента директиву, в которой отмечалось, что на Украине и Кубани начался массовый выезд крестьян в ЦЧО, на Волгу, в Московскую и Западную области, в Белоруссию. Органам власти предписывалось не допускать массового выезда крестьян в другие районы, а «пробравшихся на север» немедленно арестовывать и после того, как будут выявлены контрреволюционные элементы, выдворять на места их прежнего жительства".
Я не понимаю, причем тут национальный характер репрессий, ведь речь идет об Украине и Кубани. Или кубанцы тоже все поголовно украинцы? :)
Далее. Я вообще не понимаю. о каком конкретно сопротивлении вы говорите. Повстанцы восточной Украины сопротивлялись не Советам, которые они во время революции создавали и поддерживали, а большевикам.
Далее. Я так же не понял о каком "самом длительном сопротивлении" Вы говорите.
Самое длительное вооруженное сопротивление большевикам со стороны крестьян имело место по-видимому в Средней Азии, где оно не прекращалось, строго говоря, до второй мировой войны, и где оно велось под лозунгами джихада.
Далее. Вооруженное крестьянское сопротивление большевикам было сломлено на Украине, в Центральной и Южной России, а так же в Сибири приблизительно одновременно- в 1921 г. Несколько раньше- в 1919-1920 гг были разгромлены сильные крестьянские антибольшевистские движения в Поволжье, но они были совершенно гигантскими по своим масштабам, особенно чапанная война в марте 19го. И разгромлены они были не по причине низкого сопротивления крестьян, а потому, что у них почти не было огнестрельного оружия. Кстати, чапанное восстание - чисто советское антибольшевистское движение, стоявшее на "платформе октября", как и, фактически западно-сибирское восстание, как и махновское движение на Украине. Так чо, по степени накала борьбы я не вижу тут никакого особого отличия России от Украины. Пожалуй даже можно сказать, что украинские крестьяне, которых сломили почти одновременно с российскими, были вооруженны НЕСРАВНЕННО ЛУЧШЕ сибирских или центрально-русских крестьян. Но, впрочем, и для их разгрома были задействованы более мощные силы.
Если же говорить о невооруженном сопротивлении крестьян, то оно услилось в 1924 г. Сейчас опубликовано многотомное собрание документов Лубянка-Сталину, охватывающее 20е годы. Не прослеживаются пока факты, которые застивили бы думать, что на Украине это сопротивление было сильнее, чем в России. Чекисты так не считали, во всяком случае я подобных документов не видел.
Если говорить о повстанчестве 1930 г, восстаниях против коллективизации, то пожалуй Украина стала самым мощным их эпицентром или одним из самых мощных. Но были и другие крупные очаги восстаний. Почему Украина стала в 1930м годы таким эпицентром- вопрос сложный и неоднозначный. Но, как я уже сказал, не единственным очагом. Вообще, судят по отчетам чекистов, очагами восстаний против большевиков становились те же села, что и в 1902, 1905, 1918-1921 гг. Просто были деревни, где успели сложится сильные традиции сопротивления.
В 1930м голодали не только Украина, но и Поволжье, Северный Кавказ и ряд других районов, где тоже была высокая смертность. Причины- изъятие подчистую продовольствия в хлебородных аграрных районах.
Были ли какие-то мотивы этой политики, кроме чисто экономических (которые вероятно превалировали в большинстве случаев)? В Казахстане, где погибли тысячи людей в это время - да, скорее всего. Там были этнические мотивы, хотя они, вероятно, не были главными.
Были ли такие мотивы на Украине? Это не очевидно. Не берусь судить.
И последнее. Для моральной оценки события все это не имеет значения. Никакого. Голодомор - это не менее страшное преступление, чем нацистский геноцид евреев, Великий Голод 1921-1922 гг., Большой Террор 1937 г., резня армян, бомбардировки Германии и Японии. Главное в оценке события и в формировании отношения к нему- сознательное уничтожение мирного безоружного населения большими массами.
Остальное- уже детали, и они важны лишь для историков. Ведь этим людям безразлично, за что государство их убило- за цвет волос, в качестве акта подготовки к большой войне или потому, что надо было поставлять продовольствие в Германию.
 

Dir

Квестор
Я не думаю, что тамбовское восстание опровергает мой тезис. Если верить советской историографии - в регионе "Удельный вес кулацко-зажиточных слоев деревни был очень высоким" http://www.biografia.ru/cgi-bin/search.pl?...on=show&id=2206

Плюс позднее заселение края (точне - позднее интенсивное - здесь проходила засечная черта), которым во многом и объясняется зажиточность русских крестьян в этой части России - проблема малоземелья не была острой, или такой момент: ".... Служилые люди набирались в основном из числа былых крестьян, а также выходцев с Дона и Запорожья, которые селились отдельными слободами. Казачьими поселениями на Тамбовщине стали тюнсовая слобода, села Донское и Бокино, Беломестная слобода, Кузьмино-Гать, села Горелое и Покрово-Пригородное." http://gazeta.tstu.ru/article.jhtml?id=266

А главное - если вы не обратили внимание, я пишу не о сопротивлении разбойничьей продразверстке - ей только совсем забитые крестьяне не сопротивлялись. А сопротивлении позднем - на "зрелом этапе" большевизма, когда он начал планомерное пошаговое наступление вместо кавалерийских атак

Был ли массовый и масштабный по географии саботаж крестьянами коллективизации в РСФСР, как это было в УССР?

Кстати - насчет украинскости тогдашней Кубани, а точнее - основных ее территорий - вам ссылки привести или вы сами для себя уточните?
 

Dir

Квестор
magidd - я предлагаю уйти от обсуждения этнических аспектов мотивации устроенного центральным большевистким правительством голодомора в Украине вообще

Думаю, что даже в таких кричащих примерах, как депортации 1944 года, этнические мотивы решений об их применении не доминировали. Москва карала подвластные ей этносы не за нелояльность к русским, а за нелояльность к большевизму. По-видимому, за это же она карала и украинцев в 1932-33, казахов в тот же период, и тамбовских крестьян в предыдущем десятилетии.

Что позволяет украинцам ставить вопрос о геноциде - это применение Кремлем репрессий голодом практически на всей доступной ему этнической украинской территории, т.е. территории, где украинцы на селе однозначно доминировали. Мотивы репрессий при этом роли практически не играют - евреев наци уничтожали тоже за какие-то "общенациональные грехи" - с той лишь разницей, что нацисты были более прямолинейны в формулировках, а Москва (как центр гос. управления - чтобы не было недомолвок) в силу своей традиции - гораздо более лицемерной и скрытной
 

Артемий

Принцепс сената
Про Среднюю Азию я Вам не расскажу. Восток - дело тонкое. А вот Кубань была местом компактного проживания украинцев (это так... к слову). Там и сегодня полно украинизмов.
Но украинское самосознание отсутствует. Или Вы приписываете большевикам расистский подход: неважно, кем ты себя считаешь, важно, кто твоя прабабка?
Тогда и Дальний Восток бы зачистили - там украинцев тоже было много.
Все же, дело обстоит проще: Украина и Кубань - самые хлебные районы. Там было, что отобрать.
 

Dedal

Ересиарх
МАРТИНУ

Украинцы шли первым номером, но досталось и другим.

А где был список уничтожения, где украинцы проходили под первым номером? Большевиков интересовала экспроприация(грабёж) продовольствия и возможно социальная чистка.

Про Среднюю Азию я Вам не расскажу. Восток - дело тонкое.

А Вы поинтересуйтесь, не будете делать ошибочных обощений

вот Кубань была местом компактного проживания украинцев

Да украинскогоговорящего населения очень много. Может более половины. А голодали то все... Если принять во внимание аналогичную ситуацию в кавказских аграрных районах и в Азии, может всё же логичней сделать вывод о воздействии на аграрно-развитые районы, где можно было награбить побольше зерна? Это если не читать газет…;)

Вы что-то слышали про латышский голодомор? А про канибализм в Минске?Насчёт степени решайте сами.

Я же Вам написал "кроме"!!! для констатации политики направленного геноцида необходимо выявить действия укладывающиеся в тенденцию. Например, в Германии евреев не только отправляли в газовые камеры, но и лишали права работы на опред. специальностях, права владения определённой собственностью, проживания, образования и тп. Если мы имеем дело с организованной политикой государства, что-то должно быть. Логика такова ...

[QUOTEГолодомор с миллионными жертвами сам по себе наивысшее проявление[/QUOTE]

Проявления чего? Скотства режима? Согласен. Крайней жестокости власти по отношению к подконтрольному населению? Согласен. Презрения к морали ,как таковой? Опять согласен...
Но националистической политики я не наблюдаю.

Ключевое слово "бунт", а УПА - хорошо организованная и структурированная организация. И продолжительность сравните.

Про степень организации судить не берусь, она соответствовала условиям времени. Про продолжительность и кровопролитность Вам уже ответили до меня.
 

rspzd

Народный трибун
Совершенно бессмысленное утверждение.
Михаил Наумович, если Вы не согласны с даным утверждением, то это отнюдь не означает, что оно является бессмысленным.

Система советов, а так же ФЗК, кооперативов и т.д. была связана именно с проявлениями общинного сознания, менталитетиа, который присутствовал (хотя и в разной степени и формах) и у городских рабочих и у крестьян.
Да, только у рабочих эта система органично встраивалась в большевистскую иерархию (поскольку к данному понятию рабочие были приучены на заводах и проявляли большую инициативу по созданию и развитию советов на своих предприятиях, дабы занять там более высокое место). Сельские советы либо от начала до конца выстраивались большевиками (в Нечерноземье, где крестьянство было пассивным), либо представляли собой антибольшевистские стихийные органы самоуправления, которые в том числе в силу отсутствия жесткой иерархии были уничтожены большевиками.

Формировалась она и в городе и в деревне. Собственно, советы это ни что иное как форма самоорганизации различных категорий трудящихся города и деревни.
Михаил Наумович, а Вы можете привести пример массовых антибольшевистских выступлений рабочих, которые бы исходили от сами рабочих, а не от тех конкурирующих с большевиками партий, которые их "заряжали"?

Советы создавались крестьянами и там, где община была слаба (Украина) и там гдле она формально отсутствовала, хотя де факто сохранялись ее элементы или суррогаты (Сибирь).
А что это меняет? Какая разница - строится антибольшевистский совет на базе сельской общины или на базе объединения относительно независимых сельхозпроизводителей (там, в общем-то тоже есть коллективистские моменты, касающиеся кооперации). И там и там не было традиций иерархического подчинения (общинники могли подчиняться лишь "барину", независимые производители были "сами себе головой"), а это в корне отличает сельские советы от рабочих.
 
Верх